Talk:蘇哈托
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反對搬版[編輯]
蘇哈托係沿用已久嘅粵譯。蘇哈多完全冇人用。MMIS香港舊報紙庫搜索結果蘇哈托261蘇哈多0。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 12:57 (UTC)
- 「蘇哈托係沿用已久嘅粵譯」呢個point我唔贊成，蘇哈圖=742結果。不過蘇哈托又好，蘇哈圖又好，都係病毒音。蘇哈托係國語傳落嚟嘅譯法（261結果係咪好多文匯太公呢？），蘇哈圖可能係以前香港傳媒習非成是。留意返印尼話嘅T音係唔送氣（呢度有講，唔信可以耖返講馬拉／印尼話語音嘅參考書），而且我又唔覺得蘇哈托呢個病毒音譯名太多人接受，改唔到。況且呢度有先例啦，家下個總統Jokowi夠譯做佐戈啦，但係蘇哈多呢個名至少聯合早報係咁用，佐戈我諗應該粵文維基只此一家。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 13:11 (UTC)
- 噉應該搬去 蘇哈圖。知名人名要跟歷史。
- 佐戈係咩先例？佐戈係譯Joko唔係Jokowi。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 13:24 (UTC)
- 我反對用習非成是譯名。頭先係我講錯，「蘇哈圖=742結果」可以說明粵語區傳媒用呢個名好耐時間，不過我可以拗撬呢啲係唐文，唔係粵文（搵到TVB新聞片或者可能你有多啲彈藥，不過點挖到呢？Mytv Super嗰邊至少我搵唔到 :o-)）。佢又唔似啲球星，講都順哂口改唔到嗰隻。
- Joko譯佐戈，又係將病毒音改正嘅例子。印尼話K一樣唔送氣。不過香港傳媒一向譯佐科·維多多。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 13:40 (UTC)
- 仲有聯合早報蘇哈多蘇哈托都有唔少文章。你要拗順口，就查香港討論區/網站用法啦。冇人講蘇哈多。
- 你可以提佐戈搬去佐科維多多。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 13:45 (UTC)
- 三登班人鬼知印尼話P/T/K唔送氣咩，殘陽孤俠嘅運動放喺度唔錯，不過出到去就曲高和寡，香港傳媒用乜就乜啦。最新嗰個連登，蘇哈圖剩係得一個結果（重要係唐文報道），蘇哈托就多啲，七個。舊啲嘅高登都有呢種傾向（151 vs 47）。班球星佢哋咪又係照用病毒音譯名，所以呢個講法我覺得好格硬嚟。重有聯合早報網有時會轉載來路文，所以兩種撈埋正常（反而NewspaperSG就難啲嘞）。
- 我鬼想同殘陽孤俠佢哋以卵擊石咩。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 14:06 (UTC)
- 講到尾你就係得兩個理由：1 多 唔送氣好d 2 多 有南洋媒體用
- 但係就唔理更多反對理由：1 多 南洋以外冇人用，網上討論都係托/圖 2 長期大量文獻寫托/圖 3 多 托 圖都係相近譯法，唔係非搬不可 4 搬版唔係解決辦法，而應該用IPA/聲帶喺文入邊講解發音。
- 無論係歷史文獻資料、今時今日網上討論、yuewp成例，都唔支持呢一項搬版。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 14:38 (UTC)
- 一、維基有個原則叫名從主人，南洋傳媒有用已經係一個strong point。二、反駁反對論點一、二，成文文獻係好受唐文影響，同埋網上資料（例如三登）好似我頭先講到，港媒塞啲病毒音譯名就照用一餐，你覺得有牙力我唔覺得。三、反駁反對論點三，賓尼圖華雷斯嗰個殘陽孤俠改嘅譯名「華理斯」同病毒音譯名「華雷斯」夠可以話係讀音相似囉，咁你又搬。四、用IPA檔又點啫，真的假不了假的真不了。搬返過去之後如果有高僧發覺南洋譯名比香港新／舊譯更加切合印尼話，都咪話唔笑死人。五、我耖過，粵文維基係一堆先例，出名人士又好，唔出名人士又好，之前嗰幾個同你拗撬嘅人（起碼三個）多多少少都試過咁做（不過樓主次次都走去反對），而且絕大多數都係搬完冇再搬返去。至於你自己嘅意見係咪社群共識，我諗佢哋未必會同意。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 15:18 (UTC)
- 逐點駁斥：
- 唔存在名從主人。印尼人，冇印尼官方譯名。
- 係咪病毒音呢啲只係你嘅主觀睇法。有冇文獻用，有幾多文獻用，係客觀可數嘅。
- 華雷斯嗰版開版就係華雷斯，佢嘅搬版就係我一貫反對嘅。相近譯法冇必要搬。唔跟歷史唔搬。
- 唔好打橫來講。搬版應有共識先搬，冇共識就唔搬。唔係我要有共識搬返去，而係你冇共識亂咁搬。
- 所謂「改名正音」喺yuewp冇人支持，係偽命題，Wikipedia:城市論壇#要求改名以正粵音 Wikipedia:城市論壇#正音人士幫幫手。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 16:03 (UTC)
- 還拖：
- 就算「名從主人」喺呢度因為印尼政府冇指定，搞到唔適合，不過跟返中維「當地最常見嘅唐（粵）文名優先」嘅往例（其實我認為呢條都有影響粵維，唔知嗰啲華埠地名算唔算），我重係有得拗。而家嘅譯名南洋多數用。
- 都話網上／實體文獻好受唐文同港媒啲習慣影響囉。新華社同港媒錯，唔通我哋就要跟佢哋一齊錯？（喺中維我係冇計，因為係明文規定列入成文文獻嘅譯名優先，不過粵維因為嗰幾丁友嘅影響，所以呢條規矩係似有還無，重有得拗。）再者你話我講嘢主觀，不過我已經講過印尼話t音唔送氣，再唔係C區有錄音檔，你話佢讀得似「蘇哈圖」都好，其他人可能有第種諗法。
- 講到「相近譯法冇必要搬」，唔搬都搬咗囉，點啫？？？冇錯，歷史文獻多數用另外兩種譯名，不過我就係唔建議套落粵維，原因我上面講過。
- 粵維一堆冇共識搬版嘅先例，之前嗰三條友都係咁啦，其中一個話要搬一堆講印度話嘅文，又係攞「原文唔送氣」呢個point嚟拗，不過全部新譯名都係粵維只此一家。佢喺討論頁post完，冇人覆，咪搬囉，唔通吓吓都因噎廢食啊。其他人更加寸，寫條編輯摘要就搬版（樓主咪又係唔同人傾就咁做，討論版係吉嘅，你喺呢度係第一次話反對佢咁做）。事已至此，就算我係跟你哋學壞手勢，我係都唔贊成習非成是譯名架嘞；想拗咪拗飽佢囉，拗唔掂咪無共識處理囉——無共識唔係一定要做嘢（響度即係搬返「蘇哈托」），十年前我喺中維就試過寫完文俾人提刪，結果因為冇共識，就冇郁到。
- 上面嗰幾個討論奇奇怪怪，樓主係喺度玩膠，我唔係。用呢件事嚟話改正譯名運動日暮西山，咪又係打橫嚟講——除非嗰幾條友俾你激到走頭，就你玩哂啫。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 17:11 (UTC)
- 荒謬到呢：
- 星馬=南洋=包括印尼=要名從星馬=名從主人？噉中國法理上真係包括香港點解唔名從主人跟中國譯法？
- 話某一個譯名係錯，呢個就已經係主觀判斷。維基百科係要記錄世事，唔需要去判斷對錯，更唔需要強行改變世事，諗住咩糾正錯譯病毒音，咩教識人哋正確譯法。要教大可以寫一節 名/讀音。講乜嘢真的假不了假的真不了。香港廣東冇人用 多 係假？呢一版開版係 托 係假？全世界範圍嘅粵人都認得 多 係真？（只見南洋轉載 托/圖，鮮見南洋以外轉載 多。）
- 唔搬得就要搬返去，唔係搬咗就既成事實，否則個個人有d理由都喺處搬來搬去，係唔符合成例、無謂嘅搬版、浪費資源、浪費編輯同管理員精力。
- 搬版係可以直接搬。但係有人提出異議，即係有爭議。
- 要改譯亦係可以。但係呢版係一個有長期及廣泛文獻記載嘅人，唔係寂寂無聞嘅嘢。沿用已久嘅用法，冇一個非搬不可嘅理由就唔應該搬。
- 任何人都可以去Talk:賓尼圖華雷斯提出異議。
- 我喺條搬版摘要已經寫得好清楚點解跟返華雷斯，唔跟佢嘅提議。
- 城市論壇版係人都可以回覆，亦有人回覆。我畀咗個建議，事實係冇人和議去改d唔啱音嘅名，管理員定論係偽命題摺埋。我睇唔到有咩打橫來講。
- 既然春卷柯南選擇人身攻擊，唔係就事論事，冇乜新意嘅我唔會再覆。
- 上邊第4點講有爭議。有爭議可以傾點處理。我就係表達我嘅反對意見，認為要撤銷。亦可以有人支持搬。春卷柯南要攞個小圈子共識有乜易，我@晒d冤家出來，輕輕鬆鬆十票八票，使喺處戾橫折曲+人身攻擊？一早已經睇到語帶輕佻未必有心傾，不過我都係就件事講。以後可以慳返又少睇一個亂噏。
- wiki討論版唔係論壇。十年有多嘅資深用家嗬？唔識？
- 拗撬唔可以當argue來用，粵語似乎差d喎，夫子wo4～--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 19:27 (UTC)
- 逐點駁斥：
- 一、維基有個原則叫名從主人，南洋傳媒有用已經係一個strong point。二、反駁反對論點一、二，成文文獻係好受唐文影響，同埋網上資料（例如三登）好似我頭先講到，港媒塞啲病毒音譯名就照用一餐，你覺得有牙力我唔覺得。三、反駁反對論點三，賓尼圖華雷斯嗰個殘陽孤俠改嘅譯名「華理斯」同病毒音譯名「華雷斯」夠可以話係讀音相似囉，咁你又搬。四、用IPA檔又點啫，真的假不了假的真不了。搬返過去之後如果有高僧發覺南洋譯名比香港新／舊譯更加切合印尼話，都咪話唔笑死人。五、我耖過，粵文維基係一堆先例，出名人士又好，唔出名人士又好，之前嗰幾個同你拗撬嘅人（起碼三個）多多少少都試過咁做（不過樓主次次都走去反對），而且絕大多數都係搬完冇再搬返去。至於你自己嘅意見係咪社群共識，我諗佢哋未必會同意。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 15:18 (UTC)
- 耖返印尼域名啲網，蘇哈多 302 vs 蘇哈托 233 vs 蘇哈圖 2。未去到壓倒，不過亦可以說明南洋譯名同大陸譯名喺用途上不相伯仲＋略佔上風（雖然過往粵維嘅社群討論，Google計關注度有牙力，譯名就唔算係，以前我試過攞打返轉頭）。我係唔記得提呢個論據，但係都唔使話我玩「星馬=南洋=包括印尼=要名從星馬=名從主人」呢啲滑坡謬誤。
- 第二點講嘅係NOR嘅原意，不過我哋都知粵文版嘅NOR係有漏洞（中維規定列入成文文獻嘅譯名優先嘅規矩就係NOR嘅內容），所以嗰幾個人做到咁多嘢，都係呢個原因，然後我學佢哋啫。樓主咪去城市論壇，話要貫徹NOR／唔畀自創譯名／加高參攷門檻／粵語區傳媒譯名優先（特別係第四點，到時留名睇班球星譯名改成點），成事嘅話我投降走頭，得未？粵維冇地區詞轉換，冇得講先到先得，喺中維我就冇計。
- 賓尼圖華雷斯個例子咪又係先斬後奏——啊唔係，都冇人反對。而家搬得唔搬得係要睇討論有冇共識。樓主有權反駁，不過我又「起弶」，你話我咁款唔想睇我炒冷飯（做論敵可以，不過我就唔想做仇家），我睇唔出呢次討論會搞成點。
- 文獻嘅問題之前我講過，唔重覆。耶卡謝蓮娜二世 (俄國)喺世界史重要得多（呢個唔係我齋噏，英文版都話呢個人係三級基礎條目嘅描述對象，呢版嘅主人四級咋），而且大陸譯法「葉卡捷琳娜」常用得多，類似嘅例子不勝枚舉，不過佢哋就攞「發音唔啱」呢個理由嚟搬版，有先例可循。至於粵港澳有冇人睇得明，對佢哋嚟講呢個唔係重要考慮。你一向反對呢啲先例，呢樣可以傾，不過上面我講過，咁拗落去實冇好收場。
- 你唔係不嬲都反對我哋改正病毒音譯名嘅咩？做乜會喺城市論壇反串呢？呢啲建議否決哂係有跡可尋，嗰班人都唔係咁冇底線架，啲地名冇現成譯名好改（滿蒙嗰啲入咗漢籍咁耐，係積重難返，有啲——例如果阿——唔可以話唔啱音），咪冇人支持改，咪冇改。
- 我邊有當呢度係論壇啫？？？我係講返啲論據，睇吓邊個合理啲囉。（講嘢寸嘴 ≠ 論據冇用）反正佢哋如果嚟到，我未必輸到甩底褲。
- 睇返呢度。我認我講嘢係好寸嘴、冇幽默感、記仇，但係都唔至於假定惡意同恥笑人哋嘅過失啊嘩？呢度唔似得三登，嗰邊冇WP:CIVIL，想點窒我都得。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月14號 (日) 06:50 (UTC)
搬版請求[編輯]
我嘅論據上面講得好清楚，樓上Roy17反對嘅論據上面寫得好清楚，而家Roy17拒絕討論（我亦都唔想再拗），兼夾單方面行動，我冇權冇勢，冇乜好做，唯有喺度咀炮。睇吓第時有緣人或者濫權管理員見到，會點諗。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月14號 (日) 08:48 (UTC)
- 2018年10月13號 (六) 17:11 (UTC)，春卷柯南夫子：「唔搬都搬咗囉，點啫？？？」--Roy17 (傾偈) 2018年10月14號 (日) 09:03 (UTC)
- 我嘅原意係，本來搬咗過去，傾唔到結果，就接受搬咗版嘅事實，就算你好唔同意都好，估唔到你會「以子之矛，攻子之盾」。而家你拒絕討論＋單方面行動，我有權喺度抗議，動議恢復原狀。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月14號 (日) 10:05 (UTC)
食下瓜籽[編輯]
當初我揀《蘇哈托》做開版時嘅標題，考慮有兩個：呢個人點都係出名，譯名都係從現有嘅揀，冇得自己譯；第二嘅考慮係跟從咗Cedric嘅做法，印尼係就係唔送氣，但佢分清濁，所以我係用送氣對清濁來做。但你話春卷生完全錯，又唔講得，「多」係貼過「托」好多，呢個我都認。呢個問題歸到底，係粵語音譯至今冇官方背書，冇一套原則整理出來，所以有時跟音理，有時跟音似，兩套做法彼此干擾，所以就你有你講、佢有佢啱，要辨清我睇就越描越黑。畀我揀，我會用「托」，但若果春卷生搬版後，願意執好手尾，噉後來我再來續寫呢篇文時，我亦唔介意用「多」。
兩個譯名，其實放喺粵音唔同原則睇，都啱，地區性唔同噉。所以解決呢個問題，我仲係呼籲嗰句：開地區詞轉換啦唔該，冇死攬住粵語大一統嘑。--S7w4j9 (傾偈) 2018年10月14號 (日) 10:24 (UTC)
- 我都做塘邊鶴講兩句：篇文原名「蘇哈托」，用咗接近兩年，直到尋日響未經討論下搬去「蘇哈多」，即日已經有人提反對，所以如果未傾掂或者最後傾唔掂，還原返「蘇哈托」確係無錯。查實究竟應該用「粵語區最常見嘅譯名」定係「最接近粵語音嘅譯名」，一直都係粵維嘅死結，好多時呢類爭議最後都傾唔掂數。今次相信都未必有共識。--Kowlooner (傾偈) 2018年10月14號 (日) 12:47 (UTC)
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