Talk:黃錫凌式音標

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韻母[編輯]

韻母同其他中文一樣,係中文語言最重要嘅部份。好多詩辭歌賦都係睇佢。廣東話韻母有53隻。

廣東話嘅響音,除咗/aː/ and /ɐ/之外,一般長短係無辨義嘅分別。所以/i/同/ɪ/都當係/i/,/u/同/ʊ/都當係/u/,/œ/同/ɵ/(亦1寫做/œ̝/)都當係/œ/。長音標 ː通常都唔使寫,因為長短音係異音同位,歸做一個。

想问下咁讲法有乜根据呢? 系黄著作外嘅阐释, 定系黄本人嘅理论呢? 我觉得讲 "除咗/aː/ and /ɐ/之外,一般長短係無辨義嘅分別。所以/i/同/ɪ/都當係/i/,/u/同/ʊ/都當係/u/,/œ/同/ɵ/(亦1寫做/œ̝/)都當係/œ/。" 系犯咗好唔专业嘅错误. 希望唔系黄本人犯嘅. Penkyamp
麻煩指出邊一度錯,而唔係抄一句跟住話錯就算。HenryLi 2008年7月23號 (三) 23:02 (UTC)
其实长短韵腹来区别词义, 在 A 同 E 两组中系比较有规律嘅: "生"字有文白两种读法, 文腹短A白长A. "更"字亦然. 讲到 E 腹, 有"声"字, "席"字, "命"字, "壁"字. 呢啲字都有"文短白长"嘅规律, 点可以讲只局限于A呢? 而且将"星"腹当作"先"腹嘅同一元音, 则无法解释为何"星"腹与"先"腹有所不同. 讲"除咗/aː/ and /ɐ/之外,一般長短係無辨義嘅分別", 如果出自黄教授之口, 则觉得系黄教授对自己嘅母语唔系几熟悉咁. 所以特意问问, 该观察是否出自黄书, 定系读者自己嘅意见. 因为真系可以揾出佢嘅破绽嘅. "/i/同/ɪ/"到底系一种同位音变, 定系从头到尾就系唔同嘅音位呢? 广州话口语中, "点解"入边嘅M可以同位异读为NG: 而读成 DING2 GAAI2 嘅. 你想下是否"I"(先腹)是否遇 NG 即变"星"腹喇. "/i/同/ɪ/", JYUTPING 似乎睇成系从头到尾唔同嘅两个音位. 但系黄教授好似睇成系同位异读, 因为连符号都用咗同一个. DING2(点, 除"解") 同 DING2 (顶) 嘅区别只能睇成系随意性嘅异读. 唔知系唔系咁? 我唔系一口咬定黄教授错. 而家我连观点系唔系出自黄著作都唔知道, 所以唔落呢个结论. 如果有黄著作章节说明, 就最好. 一切都为咗揾出原作者著作中嘅根据, 更好咁观点归观点, 事实归事实.
搞錯,Wiki一有編輯衝突打乜都無晒。
文白異讀還文白異讀,異音同位還異音同位,唔可以撈埋來講。異音同位講,一堆近音,讀起上來會歸入一類,物理上發音有差別,但無辨義作用,心理上就歸入一類。例如,讀舌字,讀/sit/同讀/siːt/,廣東話來講,唔會有分別。呢度長短音響辨義無作用。但英文唔同,ship同sheep長短/i/係唔同意思。至於文白異讀,就係講一個字,響唔同場合,有唔同讀法。例如命咁,可讀ming可讀meng,但佢好明顯,唔只係長短音分別,係用咗兩個可以辨義音素。
我有啲奇怪,你咁問,你未睇過《粵音韻彙》?粵音韻彙係本薄書,大部份係韻彙,收字讀音。論文部份得無幾頁紙,有中有英。好多研究廣東話學者,都睇過呢本書。本書畀人有評有彈,但無損佢響呢方便嘅地位。HenryLi 2008年7月24號 (四) 03:16 (UTC)
咁就等我解释一下"粵音韻彙"乜嘢地方混淆咗概念啦: 用讀舌字,讀/sit/同讀/siːt/来做例子, 系你对我讲"长短音"嘅概念理解错咗. 后边我会解释呢两个读法其实唔属于广东话中嘅同位异读. 其实讀舌字,讀/sit/同讀/siːt/两种读法, 自始至终系完全同一个音位! 而且我唔认为佢哋之间嘅区别系广东话音系中嘅长短, 而系完全无关嘅国际音标入边嘅长短概念. 而且你如果读"舌"短, 佢同"食"嘅韵腹系完全唔同嘅两个音位(请揾粵音韻彙入边关于呢个问题嘅具体文字). 我讲长短音系广东话音系入边嘅长短音概念, 亦就系 /a/ and /ɐ/ 之间嘅区别. 唔系讲国际音标中嘅物理上时间嘅长短, 无嘴型差别, 可以用ː表示长嗰种. 在广东话中, /a u i œ ɔ y ɛ/ 都系"广东话音系长元音", / ɐ ɵ ʊ ɪ 或 e / 都系"广东话音系短元音", 呢个系同"国际音标时间长短嘅同音位"系完全唔同嘅概念. 而且我同你透露一下, 广东话音系中嘅一个长元音同与之对应嘅一个短元音系完全唔同嘅两个音位. 命有文白两种读法,文读讀ming, 呢个叫做"广东话元音系统"入边嘅短元音, 亦就系同"即"腹相同嘅嗰个短元音. 好清楚, "即"字同埋第啲具有短韵腹嘅清声汉语词, 都必须读清高阴入调. 命嘅白读讀meng,呢个叫做"广东话元音系统"入边嘅长元音, 亦就系同"脊"腹相同嘅嗰个长元音. 好清楚, "脊"字同埋第啲具有长韵腹嘅清声汉语词, 都必须读清低阴入调. 呢个系广州话入边好得意嘅一个现象! 清入汉语词读边个调, 系检验广东话语音系统入边韵腹是否长短嘅一个有力标准, 唔系你所讲嗰个 舌字,讀/sit/同讀/siːt/. 透露一下: 在众多违犯呢个规律嘅广东话字中, 绝大多数唔系"汉字", 而系"粤字". 目前我所知, 只有"必"呢个字系"汉字", 唔能够归入"粤字". "必"字亦就系违反呢个规律嘅唯一一个"汉字"喇, 或者更明确啲, 应该叫"汉语词字", 而唔系"粤生词字". "必"字, 说文解字云: 卑吉切, 【正韻】云: 璧吉切, 【古今字考】云: 幷列切,音縪 , http://zd.chinesehelper.cn/zd.aspx . 而在广东话中, 由于语气出现嘅国际音标上嘅对某一音位嘅拖长, 系同一个音位. 黄教授研究粤语多年, 母语又系粤语, 点解对呢个问题上嘅理解会有所混淆, 或对自己嘅母语会理解唔够?
我真系无捞埋"文白异读"同"同位异读"两者嘞. 文白异读, 文白之间永远系两个唔同嘅音位做韵腹, 同"同位"完全无关. 而同位异读, 其实我同你讲, "先", "星"两腹其实唔系来嘅. 呢两个腹系自始至终完全唔同嘅两个音位. 广东话入边只有两个被同位异读嘅音位. 一个系"追"嘅韵尾, 第二个系"追"嘅韵腹. 然后就无喇.
PS: ship同sheep長短/i/... 你可能搞错咗喇. sheep 嘅元音系/i/, 但系 ship 嘅元音, 英美嘅标准都唔读/i/, 而系读/ɪ/嘅. 呢两个元音在嘴型上差别好大嘅. 如果有种英国方言, 比如讲纽西兰边个地方, 如果一个读/iː/另一个唔读/ɪ/而系读/i/, 我无理由话呢两个/i/系唔同音位嘅, 只不过因为时间长短而造成咗唔同嘅ARRANGEMENT, 但系重系由同一个音位搞出来嘅. 但系如果你讲英国 RECEIVED 同美国五大湖区标准, /ɪ/同/i/肯定连音位都系自始至终完全唔同嘅. 读错咗sheet成/ɪː/, 你时间拖几长都好, 都会有意想不到嘅搞笑后果. 你将广东话"食"入边嘅广东话元音系统概念嘅短韵腹/ɪ/同短读舌字讀成/sit/入边嗰个/i/, 混淆咗喇. 所以你以"舌"为例所作嘅论据其实系唔成立嘅.
音標呢樣嘢,係種歸納方法。世上每個人講嘢,都唔會一模一樣。國際音標都只係盡其量歸納得仔細啲,但都唔係周全。而黃錫凌寫呢套嘢嘅概念,並唔係將每一個音都分得咁仔細,而係將佢簡化,近類分義不大合流,減低標音難度;如果唔係咁,就不如用返全套國際音標啦。簡化係應用方便考量。我雖然唔敢講,世界上無一套字典,會用晒全套國際音標來標音,但我相信大部份唔會咁做。HenryLi 2008年7月24號 (四) 05:39 (UTC)
其实黄方案出咗乜嘢错, 我基本上无争议. 好清楚, 佢嘅系统, 同耶鲁一样, 将"星"母同"先"母归纳为同一音位, 或用同一国际音标表示两个音位, 同时完全无可以解释嘅理论. 英文中, 如果用宽式, 况且可以讲, "带有/ː/在后嘅其实系闭音位, 无带/ː/嘅其实系半闭音位." 问题系, 广州话入边其实/ː/系完全无音位意义嘅. 唔通要讲: "在NG, K前嘅其实系半闭音位. 唔在NG, K前嘅嘅其实系闭音位"? 英文嗰个 "有无/ː/在后" 嘅规律其实系一个日耳曼语系嘅普遍规律, 德文入边都有, 就系: 有"长闭短开"嘅元音组对应规律. 先系历史上嘅同位异读, 后来发展成完全唔同, 但长短对应嘅两组元音. 所有嘅日耳曼语言, 包括荷兰语, 瑞典语, 都系咁嘅. 讲翻转头, 广东话入边嗰个 NG, K 规律, 到底系唔系真正嘅规律呢? 其实唔系嘅. 阿拉伯语, 维吾尔语入边有个辅音叫 Q. i 呢个辅音放在呢个辅音前或后, 会产生同位异读. 阿拉伯语入边会出现i同ɨ嘅介音组合现象, 将i同q隔开, 维吾尔语入边系ɯ同第啲后元音同 q 和谐组合, 其实 q 系 k 嘅同位异读, 系元音改变辅音, 唔系辅音改变元音. 话讲回头, 广东话入边嘅 NG 同 K 有无阿拉伯语嘅 q 咁神通, 能够改变 i 音位嘅读值呢? 其实绝对无. NG 同 K 唔能够改变广东话入边任何元音音位读值. 其实黄教授将"星", "色"嘅韵腹睇成系i音位变读, 或者睇成系可以用宽音标 i 来表示嘅独立音位, 其根本原因系黄教授对英语入边 ING, IK 嘅理解错误, 认为英语入边系有 IN, IT, IM, IP 读闭/i/, ING, IK 读开/ɪ/呢个规律嘅. 其实好多广东人学英语, 都犯咗呢种"口音误解". 我系将英语口音改成标准美国大湖口音之后, 先知道广东人初学英语口音有误, 该误解来自对日耳曼语系长闭短开规律嘅不完全误解! 世界上根本无 NG, K 改变元音读值嘅规律同理由! 想黄唔犯呢个错误, 其实要求好高: 一, 佢必须自己嘅英语口音符合英美标准, 清楚学习国际音标嘅第一来源---牛津英语字典入边嘅每一个符号系对应边一个英语音位. 二, 佢必须在未将广东话音标化之前发现广东话入边对应嘅两组元音: 所谓"长开元音"同"短闭元音", 并揾出检验边个元音系长系短嘅神奇规律: 清入调规律. 黄教授教咗粤语多年我唔否认. 但系佢是否讲英语有广东口音, 从而影响咗佢对牛津字典中音标嘅理解? 我有啲怀疑系. 佢是否讲英语标准, 但系对广东话嘅语音知识属于第二代华人理解水平? 又有可能. 佢是否唔通过英文字典, 直接用机器录制广东话口语来断定广东话音位同国际音标嘅对应? 其实好多人都知道咁系无乜可能嘅. 况且黄嘅一大贡献系"宽式", 唔系"严式", 亦反映咗呢一点. 黄教授到底知唔知道广东话中两组元音嘅语音规律大有学问在? 我敢肯定佢唔知道. 因为佢对呢两组严格嘅对应, 只知其一, 不知其二. 不过我呢度系针对黄教授, 唔系针对你. 唔好太介怀. 我知道你呢篇维基文如果能够忠实咁反映黄教授著作嘅精神, 就算无错. 所以我提嘅问题只系, 观点是否完全出自黄教授著作. 而已. 对于黄教授理论本身出咗乜错, 我自己知道, 指出唔指出其实唔改变任何大局.