Talk:孤立語

廣東話例句

@Dr. Greywolf

偶然見到呢版，覺得現有廣東話例句似乎體現唔到文中講嘅「廣東話[...]偏向孤立」。建議另擇佳句頂當。

主要問題係 孤立語定義關乎morpheme對word嘅比例，而"word"嘅中文對應概念應該係 詞 而唔係 字 。

所以例句「廣東話好正」應該斷做 廣東話/好正 兩個"word"。其中「好正」係由兩個morpheme好同正組成：好係prefix 屬於inflectional morpheme，正作為詞根就係free morpheme。同樣，「廣東話」都係由兩個morpheme組成：廣東同話。

於是「廣東話好正」就會變成4個morpheme對2個word，同孤立語嘅1:1有啲距離，體現唔到文中想講嘅 廣東話接近孤立語 呢個道理。

--Kenraku (傾偈) 2023年6月1號 (四) 14:52 (UTC)

我唔係太認同 ｢好｣ 係 prefix，當然可以咁 analyze，亦都好合理；中文唔用空格，點 analyze 冇準則（ok, CS prof 會話冇準則，arbitrary，我同個符號學嘅教授拗過爾點，佢話咁叫 conventional，約定俗成，雞同鴨講。

但係廣東話係複合字我就完全贊成。德文、芬蘭文等等組成複合字嘅方法同我哋完全一樣（ok，有少少唔同，佢哋有啲 morpheme 會唔係主格，但係中文基本上根本冇格）。 Al12si (傾偈) 2023年6月1號 (四) 17:51 (UTC)

PS: 我話點 analyze 冇準則嘅其中一個原因係，例如喺希伯來文，ו（同埋）同 ב（介詞，有唔同意思，好難解釋）都算係 word，但係技術上得單音，寫嘅時候亦唔用空格。點解係字唔係 prefix？冇解。日文表示問句嘅か亦算係字，唔係 suffix，但係芬蘭文嘅 -ko 出名似日文嘅か，但係 -ko 算係 suffix，唔係字。點分析根本係 arbitrary（或者 conventional，睇你點睇）。 Al12si (傾偈) 2023年6月1號 (四) 18:11 (UTC)

補充：雖然口語上會譯"word"做「字」，但呢個用法同語言學用法有出入。

"Word"應該係「詞」嘅講法主要參考廣東話同漢語語言學權威Prof. Stephen Matthews。Packard (2000, p.14)亦寫話「字」只係"sociological word"，意思係佢只係文化同社會通用意義上嘅"word"而同語言學涵義嘅"word"唔同。De Francis (1984)就寫話中文字望落字字獨立，俾人一個 每個音節都係"word" 嘅錯覺。

另外，語言學界普遍認為廣東話等漢語只係接近或者偏向孤立語。但如果"word"真係「字」嘅話，好明顯morpheme:word只能係一比一，變相講緊廣東話一定屬於孤立語。

--Kenraku (傾偈) 2023年6月1號 (四) 15:11 (UTC)

@Kenraku： 一時間諗唔到好嘅例句，暫定噉先。Dr. Greywolf (傾偈) 2023年6月1號 (四) 15:09 (UTC)

其實我開talk page而唔係自己改嘅一部分原因都係我未諗到點改 :P --Kenraku (傾偈) 2023年6月1號 (四) 15:16 (UTC)

我真唔識舊文法（文言文），但係遇到過唔少講文言文嘅文，係 ｢字｣ 對應 word。我懷疑問題係本來 word 係字，後來西方語言學傳入，啲人覺得英文（或者可能係其他嘅文，中文好多字原文明顯係法文）字同中文字唔同，夾硬將字同詞分開咗。

例：中文多過一個漢字組成嘅，喺西方語言學叫 word，一個組成都係 word。字同詞概念上嘅模糊就算英文都有，語言學上 compound word 係 word，但係普通人唔會咁叫，連專業編輯同翻譯都係叫佢哋做 term，唔係 word。 Al12si (傾偈) 2023年6月1號 (四) 17:35 (UTC)

例：爾度有篇叫連字嘅文，睇到我一頭霧水，我越來越懷疑篇文講嘅即係我哋平常講嘅連接詞（遇到嘅例子仲有好多⸺名字（名詞）、動字（動詞）等等，越睇越多）。我越來越相信 word 喺中文根本本來就係叫字（ETA: 即係口語講字唔係後來錯咗，而係保存咗本來嘅叫法，反而係學者老作），西方語言學傳入之後以為要重新來過，另外作咗個字叫詞。其實係一樣概念。

單個漢字亦唔對應 word。中文有少量兩個字夾埋先 make sense 嘅漢字，單個冇任任意思。 Al12si (傾偈) 2023年6月1號 (四) 17:40 (UTC)

@Al12si 我表達得唔清楚，先講聲對唔住。但我其實唔係指口語叫word做字嘅講法錯，只不過依家啲人乃至古時候嘅人點分字同詞其實對研究morpheme、word、孤立語呢啲本來就係西方流入嘅概念無乜幫助。

而且我覺得文言文同廣東話唔可以一概而論。文言文確實比較接近孤立語，morpheme對字比率更接近1:1，所以將word譯做字無咩影響，呢點同廣東話唔同。

擧個例：文言文「妻子」解妻同子兩樣嘢，廣東話之類現代漢語就淨係解妻。我唔熟悉古時候嘅口語啦，但依家口語確實好多lexeme都係多過一個morpheme。

@Kenraku、Al12si： 我個人理解：語言學上，一隻 word 要有一個特徵，就係要能夠獨自噉存在，而 compound word 就係由多隻（能夠各自獨立存在、各自有意思嘅） word 組成嘅 word。例如粵文雪糕噉，雪同糕都係可以獨自存在又各有意思嘅 word，結合埋一齊成雪糕呢隻有新意思嘅 compound word。個人嚟講，我會將 word 當做對應字而 compound word 對應詞。我會覺得廣東話係一隻詞，由廣東同話組成，而廣東本身又係一隻詞。Dr. Greywolf (傾偈) 2023年6月2號 (五) 01:21 (UTC)

@Dr. Greywolf：（我同某同時係語言學家同編輯嘅人拗過，我話以語言學嘅角度有空格嘅 compound word 係 word，佢話係咩，我唔識應佢（我自認淨讀過一科 bird course），以後佢 post 嘢我唔敢應。）

之不過講返，乜先叫獨立存在？好多例如 ה、ב、か 等等嘅細字係咪可以獨立存在？如果得，點解 -ko 又唔算可以？歸根到底都係 ｢約定俗成｣，某某語言學家提議某個睇法，冇人反對，就變咗事實。

搵到馬氏文通原文真係攞命，基本上係某年某月，某學者忽發奇想，所以本來叫字嘅改叫詞，本來叫詞嘅改叫語，本來叫語嘅……我文言文唔好，睇唔明…… Al12si (傾偈) 2023年6月2號 (五) 01:49 (UTC)

PS: 搵《馬氏文通》嘅過程之中搵到 Tommaso Pellin 嗰篇論文先，係痴線嘅，基本上 ｢字｣ 係本字，Robert Morrison 喺1823年寫嘅《英吉利文話之凡例》都係用 ｢字｣，即係 ｢詞｣ 嘅講法係1900年之後老作出來嘅 Al12si (傾偈) 2023年6月2號 (五) 02:00 (UTC)

PPS: 其實只係由 ｢字母｣ 嘅叫法已經可以推斷口語講 ｢字｣ 冇錯，如果 word 唔係 ｢字｣，｢字母｣ 爾個名根本唔 make sense，應該叫 ｢詞母｣ Al12si (傾偈) 2023年6月2號 (五) 02:24 (UTC)

@Al12si： 係，字同詞要點定義，的確係大問題。我聽講因為呢啲問題，語言學好似 by and large 放棄咗 morphological typology 嘅概念。所以我喺個 navbox 度將呢啲概念擺喺尾。Dr. Greywolf (傾偈) 2023年6月2號 (五) 01:54 (UTC)

@Dr. Greywolf 我個人唔會將compound word納入討論，原因有三：

1. Compound word定義仲模糊過word，究竟指無空格(例lipstick)、有空格(例peanut butter)、抑或用hyphen(例long-distance)？
2. 我會話compound word屬於pedagogical grammar範疇，對"proper"嘅語言學(以至我哋依家嘅討論)意義唔大
3. 其實兩隻word加埋都可以係另一隻word，唔一定要係compound word。有啲字(例blueberry)係經過咗compounding(不同於compound word)，呢個過程係morphological而唔係syntactic。其實你提到嘅雪糕ice cream都越來越多人串做icecream

tldr: 所以，就算廣同東獨立成字可以當做word都好，都唔代表廣東同廣東話唔係word --Kenraku (傾偈) 2023年6月2號 (五) 13:46 (UTC)

但係問題唔係廣東同廣東話係咪 word（當然係 word），而係 word 叫乜。

中文亦唔用空格，所以我舉嘅例係德文同芬蘭文，而唔係英文，佢哋嘅 compound word 同中文一樣都唔用空格。

PS：字同詞揀邊個係另一個較大問題嘅一部分，尋日搵到論文嗰陣見到通事嘅寫法，我未上粵維之前從來冇聽過｢通事｣，而今知道｢通事｣係清朝叫法，同樣，叫 word 做字亦都證實咗係清朝同之前嘅叫法（亦即係口語冇錯），我哋係全部統一同清朝叫法，定係要定一啲規則統一用現代叫法，定清朝同現代叫法拆兩條？我唔知但係我覺得應該討論，例如，可能動字同動詞拆兩條，就好似連字同連接詞而今係兩條咁；我唔知｢起詞｣係咪真係對應主語，定係對應主題，定係第三樣嘢。另外，如果粵維嘅標準真係口語為準，就應該 word 寫｢字｣，但係 interpreter 改叫｢傳譯員｣。 Al12si (傾偈) 2023年6月2號 (五) 19:24 (UTC)

@Al12si：我始終覺得「詞」好啲，因為今時今日講話「字」大家都會諗係一個字元(character)。如果接受咗廣東話係一個word，咁話佢係一隻字似乎有啲奇怪。

唔理「詞」呢個叫法幾時出現啦，其實佢會流行都係因為佢有用，可以分清楚character同word。咁何必追究佢太新而無用佢呢?(雖然我覺得都唔算新)

其實維基作為百科全書最緊要係睇嘅人明啫。假若有個人唔識咩叫孤立語而走過來睇呢版，寫「字」好容易誤導咗佢。咁為咗「啱」啲而寫字唔寫詞我諗有啲本末倒置咗。--Kenraku (傾偈) 2023年6月4號 (日) 08:25 (UTC)

讀音

插個嘴⋯⋯

爾篇係語言學文，用語言學嘅角度睇，咁嘅情況，只係表示香港音同廣州音唔同，粵拼要標兩個唔同音。（利申：我都會讀 laap6，讀 lap6 好怪。）當然，如果可以搵多幾個廣州人對證一下會好啲。搵 source，嘥氣啦，爾啲嘢邊有 source 㗎。 Al12si (傾偈) 2023年6月23號 (五) 19:00 (UTC)

lap同laap感覺似文白異讀？細過好似都仲有聽人讀「起立hei2lap6」、「立正lap6zing3」。 ——Z423X5C6（傾偈） 2023年6月24號 (六) 13:24 (UTC)

所以我話最持平係兩個都收錄。不過我覺得好多人都已經慣咗讀 laap6，我唔會話讀 laap6 係「錯誤」。Dr. Greywolf (傾偈) 2023年6月24號 (六) 13:32 (UTC)