Wikipedia:城市論壇 (政策)

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本地收唔係粵文嘅內容係咪可以個別處理

呢度開post係源於User_talk:Islandlibrary/我們是香港人嘅一啲討論,當中係其實涉及咗大概兩個範疇,即係粵維用家之間嘅互動、正式編輯時嘅唔同語文存檔兩個類型,估係牽涉到收錄指引有禮等嘅問題,而呢家本地管理因素度似係仲有可以改進嘅空間。

就著個案嘅唔同,例如‎特克斯特閣下講到,就用家本身嘅唔同背景會影響到本地處理嘅角度,仲有個人都期望語文理解度可以更好分辨返,邊啲語文會係直接有抵觸到基本禮儀等範疇,邊啲係唔係真冒犯到粵維同粵文圈、而有促進唔同文化and多元交流。

基於幾個理由,呢度想徵詢下各位,係咪可以制訂返專屬嘅粵文存檔同外文指引?依家都算係開工先,大家一齊發表下唔同意見,可以討論返多啲思路,相信都可以理順到一啲編輯經驗同新idea。 Longway22 (傾偈) 2021年3月29號 (一) 03:04 (UTC)

@Longway22講開有禮,「玩嘢、挑機」,呢啲未喺維基做出黎嘅,喺討論頁度講話如果XXX,咁樣都冇假定善意啦。仲有,佢話嘅「如果你想留返啲文就郁手翻譯佢啦,有兩個禮拜時間。」,當我係乜?本身Shinjiman加咗個模,上面已經寫咗係14日時間,而家仲話「如果你想點點,就XX啦,仲有心定抑或無意講埋個限期我添,慌死我唔知」,佢當其他編輯者係咩(?) 命令本人 set deadline (?),Shinjiman掛template就冇嘢 我都理解S兄嘅做法,不過佢依家用呢種形式同態度咁加多把口入黎,我咁睇黎佢背後嘅態度都唔多好到去邊(仲有佢喺回應H君嗰陣仲用埋問號同感嘆號添,需要用咁嘅語氣同態度同另一個都係管理員、共事嘅維基友去講嘢咩?)。我再睇埋佢之前嘅嘢,原來佢係有前科,咁樣喺度打擦邊球都得,學Sanmosa話齋CIV邊度都一樣,毫無懸念,唔會因為中維同粵維獨立運作而可以就咁放過。學翹仔話齋,管理員就應該管理好自己嘅言行,先好出黎管理其他人。如果唔係就唔好做或者罷免佢換人算數。佢咁樣喺站內兩次咁去打CIV嘅擦邊球講嘢,都幾乎冇人警告、認真看待甚至提出罷免,喺中維個話,佢咪又係第二個User:Techyan(H兄同Longway應該係好熟個頭嘅風氣)。學佢哋個頭講開嘅,管理員真係大晒,站內攻擊人地真係冇事(CIV邊度都應用 冇分中維粵維),聽日太陽照舊由東面升起。
完。特克斯特 (傾偈) 2021年3月29號 (一) 04:41 (UTC)
@Longway22仲有,講起「雙重標準」同「粵文」嘅問題,佢自己開嘅模:Template:寫粵文警告一,入面都講到明「唔係粵語」,即係文言文、英文都唔得。反觀,佢喺我個仔係㚻片演員、鹹片演員DALL-E等文章嘅編輯摘要度打英文,都係唔符合喺模度講明嘅「非粵文」,又冇人警告佢喎。國文、文言文就唔得,英文反而就完全冇問題,咁個警告模開黎又有咩用?自己開完跟住轉頭就自己違反晒佢?齋呢點已經係好典型嘅「雙重標準」。呢啲咪係:待人以嚴、律己以寬。特克斯特 (傾偈) 2021年3月29號 (一) 04:58 (UTC)
@特克斯特講嘅得確係嘅,好多時都係用咗 English 寫啲 summary。亦都係希望你明白一點,北方中文/官話比起對粵文維基嘅威脅勁好多,有今日嘅粵文維基,唔多唔少係當初對中文維基嘅對抗而嚟嘅,如果閣下知道歷史嘅話,成立當初粵文維基畀中文維基一啲用戶抨擊得好緊要,所以用英文同官話嘅對待好唔同嘅。「如果你想留返啲文就郁手翻譯佢啦,有兩個禮拜時間。」令到你唔開心,我喺呢度同閣下道歉,諗返呢句嘢其實都幾多餘,囉嗦咗啲。呢句說話嘅目的係希望解決問題,即係快啲將篇嘢譯成粵文,如果用拗嘢嘅時間,去改文做粵文,咁咪大家都 OK 囉。希望你可以繼續對呢個維基嘅貢獻,唔好因為呢啲小事唔玩落去。如果你下次發現我寫英文嘅時候,用呢個 Template:寫粵文警告一 我提醒我啦。--WikiCantona (傾偈) 2021年3月29號 (一) 05:53 (UTC)
多謝特克斯特補充,都唔需要講得太過嘅,大家都係有啲比較堅持嘅唔同意見,希望理順返可以再探討;亦多謝WikiCantona嘅補充,係尤其講返咗關鍵歷史嘅因素喺度,呢點估到呢家嘅環境仲係必須第一考慮嘅問題——即係大一統打壓嘅情況,呢點相信唔會輕易咁排除出本地關切嘅範疇。
而就著繼續粵維嘅實踐,個人係希望再區分到多啲唔同嘅情況:部分即使係官話/北方中文/華文圈他種語文、係有價值嘅內容,例如涉及到一啲同大一統唔一樣嘅文化知識等,都可以有些少嘅空間喺度留底。又或者有啲發表嘅交流,的卻唔係主觀冒犯、溝通得OK嘅。都可以有適當嘅空間喺度。考慮返或者係有啲難度,會係一個萬里挑一嘅預設進路,仲係期望咁多位盡力思量。 Longway22 (傾偈) 2021年3月29號 (一) 07:33 (UTC)
@Longway22「所以用英文同官話嘅對待好唔同嘅」,咁就可以代表無視喺編輯摘要度打全英文?雖然我都知呢啲係雞毛蒜皮嘅小事黎,我見其他管理員(User:SC96User:Dr. Greywolf)就連北方話嗰啲情況幾乎冇處理過,反而「成人玩具」、「3RR」嗰啲情況就處理得好快。咁樣睇黎呢個規矩只係你(WikiCantona)自己制定,並未喺呢個社群有廣泛共識、接受同落實呢個政策。唔係個話,你一啲就警告同封戶(2017年我都被封戶),一啲就幾乎冇理到(包括N君打國文、連管理都打英文就完全冇事等),咁樣只會明顯反映到對人不對事嘅情況。
同埋,呢個規矩係你自己搞出黎嘅(未見其他管理員執行過呢個規矩,甚至有管理員都自己違反晒),你應該自己做好本分先。唔通去到3RR嗰陣又話「請你提醒我」呢啲字句?3RR係破壞,會被封戶,既然2017年都有其他用戶開先例因為你制定呢個政策而被封過戶口,咁打非粵文應該算得上係破壞。順便你可以睇下user:Shinjiman都打過唔少全英文,而打嘅日期都係你整完個template 之後嘅日子黎( move the entry onto wikidata)。
@KowloonerDeryck ChanH78c67c咁依家就問埋其他管理或者活躍者對呢個政策有咩意見或者執唔執行,唔係個話打全英就冇事、打全國文就被封戶,咁呢個規矩都幾模凌兩可同雙重標準下。依家呢個政策係WikiCantona搞出黎嘅,而喺執行上就好少認真理過、甚至出現雙重標準嘅情況,所以依家要探討下係咩要定做呢個嘅規矩、抑或改變下個政策(轉做提醒而唔係警告),唔係咁樣佢鍾意或者佢自己見到就警告人同封戶,其他管理見到就唔理,咁呢度啲規矩都算係無物下(鍾意做就做、唔鍾意做就見到都當冇件事發生過)。仲有,就算唔應該粵文受到國文嘅威脅,而英文就冇點影響,而可以直接唔視你整嗰個警告template出黎,推廣粵文唔係靠踩低國文而捧起英文去咁做。一係就一刀切禁晒喺編輯摘要度打全國文同全英文(即係所有非粵文嘅嘢),一係就調整政策,一係就取消佢。唔係得WikiCantona自己一個執行,甚至佢自己都犯埋規冇人理,呢度只會變咗一個「遊樂場」。特克斯特 (傾偈) 2021年3月30號 (二) 05:59 (UTC)
再講遠少少,呢幾年落黎,都有唔少用戶喺編輯摘要度打北方話,佢哋連警告都冇。相反我喺2017年嗰陣講多咗一兩句好短字句嘅國文就即刻比WikiCantona封戶,唔知佢嗰陣內心係咪見到我喺粵語維基都寫埋啲大陸節目、大陸嘢,甚至唔係好好嘅粵文,就驚我入黎粵維想溝淡晒呢度啲文化。佢咁樣做咗(警告過兩次 而唔係一般嘅三次 就即刻封戶、以「之前警告過」呢個理由去封),亦都符合佢所講嘅「北方中文/官話比起對粵文維基嘅威脅勁好多」,繼而做埋啲佢自己感情用事,齋封國文,而唔封打英文嘅編輯者,呢類嘅雙重標準行為(甚至算得上係濫權管理員,只不過呢度少人理呢啲嘢 佢就蒙混過關 當冇咗件事、甚至合理化晒佢做嘅嘢)。特克斯特 (傾偈) 2021年3月30號 (二) 05:59 (UTC)
要想人地黎呢度寫文同埋多啲人黎呢度,就唔該要有清楚嘅規矩,並唔係佢自己一言堂話點就點,鍾意點就點。制定返、釐清返呢啲規矩,先再入返黎呢度寫文同可以吸納到多啲人入黎寫文。特克斯特 (傾偈) 2021年3月30號 (二) 05:59 (UTC)
舉個例關於雙重標準嘅問題,如果我開新文章嗰陣喺編輯摘要度打「新條目」,我估應該就會畀WikiCanonta警告;相反如果我學Shinjiman咁喺編輯摘要度打「new article」,反而就完全冇事,呢個已經係最明顯同直接嘅雙重標準。特克斯特 (傾偈) 2021年3月30號 (二) 06:09 (UTC)
假若歸結返斯特君講到嘅方面,個人覺可以睇到較需要思考嘅,係本地冇系統咁將唔同用家同管理樹立嘅慣例&判例加以實踐,冇法更大程度咁校驗同擴展、細化唔同嘅處理思路。
如果本地淨系專注收文、但係唔同時間唔考慮返本地嘅既有傳統、進路仲有一般用家嘅認受度,譬如係處理事務度有時仲會唔及中維(老實講唔想咁講)一啲管理反應。
就好似討論返審查問題嘅時候,雖然大環境仲係相當惡劣,但只要係多唔同角度嘅用家參與、同多真唔同嘅用家繁複咁提報咗一啲唔正路嘅編輯活動,某啲時候仲尚可維持得到衡平度——呢個係隔離啲少數仲做得到嘅程度。
睇呢度就係反饋機制,表面嘅規例標準仲係好唔明確,同時仲少埋系統咁校驗。唔多用家有正式個案嘅報備同交互,亦就冇機械嘅「共識」,
如個人理解返維基本身複合嘅機制,實踐嘅「共識」,本意就係囊括咗本地編輯嘅慣例、判例、守則、一般理解等等,成條文係作為一個梳理性嘅導覽,但係亦唔係尚方寶劍——五大支柱嘅所謂唔墨守成規,照著唔同角度嘅解讀,可以話係唔一定要單獨遵守某一條成文規例:當然再有其他解讀都相信係可以嘅,因為編輯係會有唔同嘅思路
之不過,大一統嘅威脅度點樣話都會係一個暫時仲需要睇嘅慣例,假若本地開始唔再有效咁解讀返部分長久嘅理解共識,明文寫明返呢啲慣例估就會係好有必要——立明理據、點樣執行、咩情況豁免、复核仲有其他附例,一清二楚咁,咁如果要正式咁查詢返慣例守則點樣情況下先有效力,相信都會更透明清晰。 Longway22 (傾偈) 2021年3月30號 (二) 11:19 (UTC)

對官話嚴打,英文寬鬆呢點,我哋呢啲老餅的確責無旁貸。為咗唔畀寫官話文法嘅內容,粵維之前一路用濫用過濾器禁止,好多錯誤啟動我哋未免量度到。今年早前User:H78c67c好幫得手,用新啲嘅濫用過濾器功能,文章以外淨係警告而唔係禁止,希望唔識粵文、平時參加其他維基站點嘅朋友,可以喺文章以外嘅空間一齊傾站務。翹仔 (傾偈) 2021年4月3號 (六) 22:41 (UTC)

@Longway22呢個我同意,佢個項喺「編輯摘要度打北方話」,用警告同封禁嘅做法去做實在唔應該。正如你上面講過,呢度執行上亦都模棱兩可,間唔中、甚至經常都見中文維基啲用戶過嚟更新內容嗰陣都好多次喺編輯摘要度打北方話。佢哋被發現後,連最基本嘅警告都冇做過(就算真係跟佢自己寫嘅模,偶爾入嚟更新資料都冇括免權)。而呢個「政策」,呢幾年都係得WikiCantona自己一個偶爾執行,其他管理,例如SC96、Shinjiman、Greywolf甚至冇理過呢項「政策」,睇到啲北方話喺非文章空間就及時警告。亦都正如Deryck話齋,「文章以外淨係警告而唔係禁止」,的確冇必要將「編輯摘要度打北方話」提高到去以封禁呢個手段去達到某用戶禁止文章以外嘅地方打北方話。
@Deryck ChanWikiCantona喺呢兩個模度:Template:寫粵文警告一Template:寫粵文警告二,寫嘅都係話封戶處理。有必要刪除或者改改呢個模。呢個模初頭係針對N君喺討論頁、同編輯摘要(而唔係文章本身)度打北方話先至設立嘅模(起模日期都係N君入嚟嘈個排先至起)。仲有呢個模又冇講係喺文章入面定抑或邊度打北方話。喺文章入面去打北方話,其實有個過濾器、同埋其他管理(例如SC96)巡查文章嗰陣就一定會發現、之後警告同封戶,基本上唔會特登去發呢個模畀喺文章入面打北方話嘅用戶,亦都唔合乎本地慣常做法。嗰兩個模嘅必要性就基本上降低嗮,只有佢一個會做(而且針對嘅位都唔係文章,主要係討論頁、編輯摘要等)。而佢設立呢個模:Template:寫粵文歡迎,我就覺得可以留,因為唔係採取封禁,同埋可以再講詳細返係文章定抑或討論頁定點,亦都有少少模棱兩可。執行上亦都可以改善。特克斯特 (傾偈) 2021年4月5號 (一) 01:00 (UTC)
再者佢個模(Template:寫粵文警告二)「如閣下冇意尊重呢個維基百科,我哋亦唔會尊重你嘅發言權。而家封你一個禮拜。」寫咗呢個原因,有必要叫社群嚟睇下點執行,理由啱唔啱、語氣點樣。喺文章入面寫北話內容,基本上係唔會用任何模嚟提醒、警告同封戶。如果呢個只針對文章入面,其實係可以廢咗佢,呢度一般會直接同用戶講,基本上用唔著。如果係討論頁或其他地方,就可以用Template:寫粵文歡迎,用「提醒」個方法,唔使去到喺討論頁編輯摘要度用北方話會出現被封禁嘅情況。我認為需要睇下呢三個模點樣改下佢(內容、字句、針對出現北話嘅位置)或者刪走啲未必用得著嘅模。唔係第日有其他用戶嗰陣又再出現誤封嘅情況,對其他用戶都冇做到公平嘅做法。特克斯特 (傾偈) 2021年4月5號 (一) 01:00 (UTC)
注意封人係最後手段,有禮貌咁叫人去改,唔去撩交嗌先重要。要注意嘅係,Template:寫粵文警告二從來未用過,係之前出現一位寫完又寫,話咗仲係要寫官話嘅用家,先做出嚟。有人認為執行唔到,或者提出疑問,歡迎大家講意見出嚟。尋求共識先重要。--WikiCantona (傾偈) 2021年4月5號 (一) 01:09 (UTC)
雖然係封人手段,未用過唔代表將來唔會出事。可以參考返以前有其他維基人提出嘅質疑去考慮嗰項「政策」係唔係啱用。「係之前出現一位寫完又寫,話咗仲係要寫官話嘅用家,先做出嚟。」,所以嗰陣你就憑呢項未成文嘅「政策」就封咗佢,嗰陣User:Cedric tsan cantonais都出過聲質疑呢個決定,同埋而家Deryck都再講咗其他地方打北話應唔應該封嘅諗法:「我都認為編輯摘要寫咗官話,未至於要封。翹仔 (傾偈) 2021年4月3號 (六) 22:46 (UTC)」。值得再傾多轉先再落實呢項政策。特克斯特 (傾偈) 2021年4月5號 (一) 01:16 (UTC)
根本就唔係「政策」,再講一次係一個手段。好明顯嘅,當我留意到有人不斷喺度寫官話,我做咗一次警告,佢收斂咗少少,到我整咗Template:寫粵文警告二,用都未用,某人就消失咗,唔知有冇直接關係,件事就處理咗啦。再講,如果喺「編輯摘要」不斷寫官話,點解唔封,一次半次忍佢,如果連續十幾次都係咁,不如請你去勸下佢啦?!--WikiCantona (傾偈) 2021年4月5號 (一) 03:43 (UTC)
咁就係呢個手段有問題。「如果喺「編輯摘要」不斷寫官話,點解唔封」,又返返去之前殘陽提出過嘅問題,唔係文章本身、同埋應該係統一埋英文都禁止,佢都質疑過喺文章以外用打北方話做封戶口嘅理由係有問題(兼且佢都質疑您自己打英文 都係屬非粵文嘅嘢 反而就完全冇事)。雖然一早知你反北話已經好情緒化,但呢件事上甚至其他事嘅處理手法有欠公允(唔係喺文章入面都警告同去到封戶處理、其他編輯者包括你在內打英文就完全冇人警告過、其他中維編者入面更新資料喺編輯摘要打北方話哪怕係一句都冇人理過 粵維好細的冇可能其他管理都睇唔到)。唔係警告過好多次就封就一定合理,係Cedric tsan cantonais之前都質疑用呢個理由(齋喺編輯摘要),仲要唔係文章本身而封戶。特克斯特 (傾偈) 2021年4月5號 (一) 15:19 (UTC)

我想澄清幾樣嘢:

  • 首先,「唔應該封」唔代表「冇做錯」。喺粵維,就算係編輯摘要,都應該盡量用粵文,尤其是粵維慣用術語。
  • 編輯摘要方面嘅執法,同粵維其他環境有需要唔同。文章係俾讀者睇嘅,所以自然要有要求。而編者喺傾偈版嘅議事都應該有返咁上下質素。不過傾偈版寫嘅文字可以修改,但編輯摘要一寫咗就冇得改。
    • 所以我先話,編輯摘要寫咗官話或者其他語文,唔應該用封戶嚟懲罰,因為知錯都冇得返轉頭改。
    • 況且粵維冇政策逼人寫編輯摘要。最多都係管理員成日唔寫摘要或者摘要寫得差嘅時候,其他常客提點下。我覺得我哋要避免搞到有編者因為驚寫錯摘要俾人封,而索性唔寫摘要。
    • 所以,有編輯常客 (包括管理員)寫編輯摘要寫到一地官話/英文,但明明有慣用粵文講法嘅話,大家見到應該恥笑提點。
    • 當然,若果有人擺明用編輯摘要嚟搞破壞,或者擺明用編輯摘要嚟人身攻擊,擺明屢勸唔聽嘅話,管理員都會考慮封戶。
  • 另外,我覺得社群對新人、跨維基編者、同本站常客嘅期望係應該唔同嘅。新人唔識規矩,可能寬容啲,但佢哋嘅意見亦少啲人聽。跨維基編者我哋會期望佢熟悉維基百科嘅基本運作原則,討論會考慮佢哋意見(但冇本站常客咁多),但唔期望佢哋一定識粵文同本站政策。而本站常客呢,我哋就期望會熟本站政策同慣例。翹仔 (傾偈) 2021年4月5號 (一) 15:06 (UTC)
@Deryck Chan講得唔錯,多謝。我當年喺2017年第二季先入黎(4月尾),入咗黎先啱啱一季多啲(10月2號)就畀佢用呢個理由封戶,咁做確實係對2017年唔係粵維常客嘅我確實有唔公道嘅地方。佢當年都只喺我talk page度留低過一次警告嘅訊息就封咗我,並唔係通用嘅三次、五次警告,佢嘅做法的確係過於苛刻。學你咁講,冇對2017年作為新人嘅我有任何丁點寬容空間。(只警告過一次,冇喺talk page畀過第二次警告就即刻封咗我)特克斯特 (傾偈) 2021年4月5號 (一) 15:19 (UTC)
@特克斯特我上面集中講技術、原則、政策,而唔想開名講特定事件,正係因為你唯一一次因為編輯摘要而俾人封已經係四年前嘅事。而家你都係常客喇,要做個好榜樣啊,好冇?翹仔 (傾偈) 2021年4月6號 (二) 10:50 (UTC)
唉,我自己講開編輯摘要都盡量唔好用外文,但係上一段留言我個編輯摘要就即刻打咗拉丁文「re」,自膠 :0) 翹仔 (傾偈) 2021年4月6號 (二) 10:52 (UTC)

個別案例嘅處理問題

上面嘅討論之中,又唔少質疑我封人嘅做法唔妥當。特別係 User:特克斯特 有好多不滿,可惜嘅係,User:特克斯特 只係講咗件事嘅一部份情況。首先睇下啲當時嘅 records: User:特克斯特喺 2017年9到10月嘅貢獻,可以睇到有 首先有好多次用國文同另一用家傾嘢,維期十幾日,有四五次用官話寫編輯摘要,已經俾咗好多空間佢。俾我警告之後,「好啊,封我!」係佢閣下嘅回應。當年嘅 User:特克斯特,亦俾其他兩個 admins 封過。正如我多年嚟嘅做法,都大致相同。所以話對「2017年作為新人嘅」佢冇「任何丁點寬容空間」,係言過其實。之不過,呢啲都係舊事喇!近年 User:特克斯特嘅貢獻係唔可以忽視嘅,特別佢補充咗好多內地(同香港)嘅節目、音樂嘅文章同內容,令到粵文維基百科更多元化。--WikiCantona (傾偈) 2021年4月6號 (二) 19:27 (UTC)

噉近期另一位用戶喺幾個文章討論版同用戶討論版大量用國文寫嘢,想問下處理成點?警告咗幾多次?有無封帳?--Z423x5c6 (傾偈) 2021年4月6號 (二) 19:32 (UTC)
@Z423x5c6 我諗你講嘅係 user name starting with N。勸咗一次,警告一次,情況稍為收斂,跟住佢又喺度用灰色地帶(幾句粵語,加啲國文咁)郁吓郁吓咁。當做好Template:寫粵文警告二之後,未有用得着時,嗰位用家已經唔見人,加埋呢道啲勁長嘅討論,未有做乜嘢,亦可能係咁,User:特克斯特對佢覺得對佢唔公平。唉,鬼咩,家下已經冇開初嗰陣時睇得咁實,又唔係日日喺度,加埋而加啲討論速度又快,一來自己時間冇乜,二來其他人都好幫手對付破壞嘅人,呢啲官話撮要呀,國文討論呀,一向出現唔多,同用國文寫文或內文唔同,處理上同埋判斷上,好難一刀切,係新手唔知訂?定係立壞心場?定係粵語半桶水?點睇呢?--WikiCantona (傾偈) 2021年4月6號 (二) 19:52 (UTC)
無乜點睇,最緊要比大家感覺係公平嘅。講開個template, 其實個template嘅態度都幾差。另外,呢到好似好多政策/指引都未開版/開左但係成版都係雞腸,如果快啲搞翻好嘅話可能會好啲。--Z423x5c6 (傾偈) 2021年4月6號 (二) 20:12 (UTC)
有時對住啲明知係「玩嘢」、「立心唔用粵語」嘅用家,用幾多善意假定都好...冇得搞... 如果有想嘅話,可以改改個 template,唔係嘅話,Template:寫粵文警告二閂咗佢,亦得。你哋喜歡--WikiCantona (傾偈) 2021年4月6號 (二) 20:29 (UTC)
@WikiCantona我覺得Template:寫粵文警告二又唔使刪咗佢嘅,如果有人勸完唔聽,堅持寫其他語文,尤其是文章空間,封戶都無可厚非。翹仔 (傾偈) 2021年4月10號 (六) 21:13 (UTC)
「唔淨止佢一個。因為寫國文被封」,又係返返去之前Cedric tsan cantonais講過嘅問題,係編輯摘要 唔係文章本身,似乎你認知唔到係文章外同文章內呢兩個地方處理嘅手法係好唔同,先至將文章外嘅情況套入文章內打北話嘅手段。咁樣重複又重複再畀你喺度「遊花園」都冇意思。你意識唔到編輯摘要同文章內嘅做法係唔一樣,你遲下都會繼續做埋啲錯判行為。最近N君已經係一個好明顯嘅例子。(下面會再講)
「睇下我近排啲records 同睇埋佢啲被封 records ,已經已經俾咗好多空間佢」,請User:Z423x5c6亦都唔好畀佢混淆視聽,我幾次被封都係因為3RR,就算跟返其他維基嘅做法,新犯嘅規矩係最低刑罰(況且喺摘要打同編輯相關嘅嘢但用錯咗語體而去封禁只係佢自己話嘅手段,刑罰係基於政策規定而制行 手段只係佢個別一個人判斷去做),再犯返以前嘅錯(3RR)先逐步加重。佢夾硬將3RR(邊度維基都通用嘅規矩)同「編輯摘要打北方話」(呢度不成文兼且得佢自己一個會針對編輯摘要呢個位做警告同做封禁嘅手段嚟)扯埋一齊講話「畀咗好多容忍空間」,只會突顯咗佢身為管理員竟然到依家都仲將兩樣唔一樣嘅錯誤一齊講係做法偏頗,亦都證明咗佢封人喺憑主觀感覺,唔係睇有冇再犯同樣嘅錯。(前者係所有維基通用政策,後者係得佢自己一個先會做 同埋佢得閒上嚟維基見到先至有時會警告 有時當睇唔到嘅做法嚟)。我一直以嚟都冇見過SC96或者其他管理員見到「編輯摘要打北方話」去做任何警告甚至封戶。
「只係有人,四年前嘅嘢,講一半就唔講一半」,(※)注意:就係閣下依家夾硬將我犯過嘅維基通用規矩3RR同得你自己一個會做嘅「編輯摘要打北方話」手段,混為一談,而且當時呢個維基亦都冇明文寫呢個政策。雖然你後嚟辯稱話係手段,亦都係你將兩樣唔同嘅「錯誤」[註 1],當做「自己對我唔好嘅觀感」,基於你個人對我唔好嘅觀感,再利用嗰陣我喺三個月前(2017年7月)喺編輯摘要打北方話只畀你警告過一次,之後喺2017年10月用三個月前嘅只警告過一次(封禁理由:之前警告過)去將我封禁。佢嘅理由亦冇講明係警告過幾多次,同埋佢呢個陰招係用3個月前嘅一次警告就用「警告過」呢個理由將人封戶,而且仲合理化嗮佢嘅封戶(再講多次:係用三個月前嘅一次警告應用喺10月份嘅封禁度),亦都未見佢做事有幾理性。
「原來睇返先知,我嘅做嘅嘢,一直都冇變。」亦都請User:Z423x5c6睇清楚少少,其他管理員 包括SC96等嘅活躍管理員都冇因為過「編輯摘要打北方話」去做過任何警告。正如我上面提及過,只係佢己一個先會做 同埋佢得閒上嚟維基見到先至有時會警告有時當睇唔到嘅做法嚟。仲有User:Z423x5c6 都問過W君警告過N君未,你可以睇返呢度,係要我主動走去佢個討論頁度提醒佢,佢先至識得提醒N君,並唔係佢一早醒起得佢自己會做嘅手段。仲有,User:Z423x5c6亦都可以睇下N君喺2018、2019同埋2020年4月起喺編輯摘要打北方話嘅次數同密度唔使問 就咁睇點都多過WikiCantona貼出我喺2017年打北話編輯摘要嗰個記錄,任憑WikiCantona喺呢3個時段自己忙冇乜時間上嚟維基 就連其他管理一個警告都冇畀過佢?相反我同埋Dabao qian就竟然可以因為三個月前只警告過一次喺編輯摘要度打北方話就畀佢封禁?
希望User:Z423x5c6睇真啲真實情況並唔係佢所言嘅「原來睇返先知,我嘅做嘅嘢,一直都冇變。」,而係只有佢自己得閒上嚟先至會做嘅嘢嚟甚至要其他人提點佢,佢先至醒起佢自己係可以用編輯摘要打北方話呢個理由嚟警告同封禁人哋。亦都係佢自已一個會用呢個理由去警告同封禁人哋,其他管理冇咁做過,其他管理只係會理文章入面嘅內容,而唔係區區一個編輯摘要,亦都呼應返我講過好幾次User:Cedric tsan cantonais質疑WikiCantona針對非文章內打北話封禁人嘅行為
另外,亦都請User:Z423x5c6睇真啲,我針對嘅係「編輯摘要打北方話」去封禁呢個問題。雖然WikiCantona提到我嘅回應態度,但係呢點亦都證明唔到佢做出封禁呢個行為係合理。當年封禁唔止我,仲有User:Dabao qian,你都可以睇返Dabao qian個記錄係好過我唔少、而且就算Dabao qian冇畀我嗰個反應,WikiCantona亦都將7月份嘅唯一一次警告,搬入10月份到就當警告過、去封禁人哋都係唔合理。7月唯一一次警告,搬落10月冇再警告過就即刻封禁人哋,我都睇唔到咁做有咩合理之處,亦都唔好攞我嗰個反應嚟試圖淡化你用呢個理由去封人嘅合理性,撇開我,Dabao qian冇畀嗰個反應,Dabao記錄好多我 佢都係畀你咁樣自己任意去封人戶口而受害嘅一個用戶嚟
「用幾多善意假定都好...冇得搞」,請睇Wikipedia:假定善意,無論討論氣氛係點樣,就算遇到話要法侓威脅嘅IP都要保持善意,喺維基度就要對任何人喺唔同情況都要保持善意。我再睇埋你最近嘅發言都唔多對人友善,亦都冇保持返中立語調去講野(亦都唔好講埋刻意令討論升溫、無中生有,自己因情緒化理解事情而去講過度推斷嘅字句去扣帽子,呢啲都係唔符合假定善意嘅原則:「如果有人覺得用國文係天經地義,擺明就係挑機,玩嘢」)同埋你之前做過嘅行為都係好唔尊重新手 15年係咁 15年後都係咁,雖則呢度係粵維,規模發展得唔及中維但唔代表通用方針都可以模式同將呢度搞到無枉管嘅狀態。
講到呢度喺「編輯摘要打北方話」喺執行性方面又唔全面,你解釋完我觀感唔好,但轉頭就畀人發現原來觀感好好嘅Dabao qian都畀你咁樣整過嚟,Ngguls喺上年4月開始用北話喺討論頁同編輯摘要發言到依家先警告過一次,況且佢同我同Dabao,仲有一路落嚟唔少嘅IP、編輯者都打過北話(係為數唔少),又唔見警告,呢個手段針對嘅位係唔合理,正如Cedric tsan cantonais都講過唔係文章內容呢個先係重點。雖則似你咁講,我係寫咗好多唔同範疇嘅音樂娛樂題材文,亦都唔可以因為我谷咗唔少文章數量,而繼續可以放任畀你去做喺非文章外嘅空間警告同封禁用咗北話、其他語種,包埋英文嘅人(最近先又再喺編輯摘要度非粵文嘅字句)。同埋,亦都唔可以因為官話威脅勁過北話而只針對北話,雖然Deryck回應咗呢度嘅老餅係責無旁貸。所以就住呢樣嘢,同以上嘅討論,我亦都要求閣下喺停止喺非文章空間打北方話嘅唔合理同模棱兩可嘅「手段」,包括封禁同警告。文章內執行去到{{notCantonese}}嘅情況就當然冇問題。我再寫幾多文,喺呢點嘅守則、規矩上做唔到,你保證唔到唔再對其他用家喺非文章空間外打北話而被封禁(當然喺摘到度用北話去搗亂就唔同講法),我亦都好難再返嚟似以前咁寫咁多文,亦都擔心呢度往後嘅發展同管理風氣
  1. (況且編輯摘要北方話被定性做「錯誤或者破壞」升級到去封禁喺呢度未正式成文 其他管理未執行過亦都係佢自己見到就理、忙嗰陣見唔到就唔理嘅做法嚟)
@Deryck Chan學你咁講,我都想呢啲嘢快啲過去,本身我都唔想ping你,但係我發現本地管理對呢度喺文章以外(包括文章討論頁、站內嘅私人傾計)打北話有唔同睇法。呢點亦都係回應返Longway開呢次討論嘅話題。WikiCantona就喺上面話過「首先有好多次用國文同另一用家傾嘢,維期十幾日」,俾咗好多空間我。但係我睇返呢度同時有其他管理員係對討論頁傾計用北方話係有唔同嘅做法同取態(另一個管理話:「管理員同維基人喺 talk page 嗰度傾偈可以唔用純粵文,但記住,喺維基文章入面要用純正嘅廣東話」),呢點亦都同WikiCantona自己聲稱用嘅「手段」去封人有所衝突。而最近佢仲開埋Template:寫粵文警告二針對埋喺討論頁同編輯摘要(並唔係文章本身)用北話去溝通嘅情況,個Template內容、警告同我上面講嘅其他管理員對喺文章以外用北話或者其他語種去溝通去做法係好唔同。而考慮到社群近年嘅發展,如果WikiCantona繼續我行我素實行嗰個Template個話,恐怕呢度會變做封閉式嘅維基,亦都同你喺站外歡迎唔係用粵語做母語嘅用家嚟粵維討論站務(甚至似Ngguls咁學打粵文)、入嚟幫下手呢個意念有衝突,所以就問下對呢個template有咩睇法。如果要實行呢個template個話,恐怕User:Ngguls已經畀佢封咗好多次戶口,就算佢喺蒙古話保育運動度係做咗正確嘅編輯同修正都好。所以,針對唔同管理員對喺文章以外嘅空間用北話或者其他語種嚟溝通,有咩睇法?同埋Template入面嘅內容、態度、字句都係對非粵語用家係十分唔友善,正如User:Z423x5c6上面都講過呢個問題。同埋我再睇返Ngguls 都喺唔少摘要度打北方話,但係佢都講過唔識講粵語,如果呢個template日後畀佢實行個話,明明喺呢次編輯都睇到Ngguls入嚟粵維唔係惡意編輯,都畀WikiCantona用template去警告佢、假定惡意,話佢入嚟粵維用北話溝通係唔尊重粵維社群,而被封戶,會唔會去到呢種程度都封禁係冇乜必要?(其實佢已經針對過喺討論頁用北話討論嘅問題仲畀埋警告,雖則呢度係粵維,但會唔會考慮放寬呢點)(舉例,即係佢喺上次蒙古話保育運動度用北話去做咗啱嘅編輯都好,都唔理三七二十一,見到佢喺非文章空間、編輯摘要、討論頁度打北話就警告同封禁佢先。)我就覺得保留Template:寫粵文歡迎就夠,Template:寫粵文 呢個模就可以合併返新起嗰個,「寫粵文歡迎」嗰個模啲態度仲友善過以前用開嗰個模。特克斯特 (傾偈) 2021年4月10號 (六) 10:35 (UTC)
既然User:特克斯特開到名,我唔講兩句都唔得啦。因間以後啲人見到呢串討論,以爲Z字頭嗰條友係個傻_,被人耍兩句就收咗皮,噉就唔好啦。
由於User:特克斯特先係當事人,我唔係,有啲嘢我未必咁清楚,我就講下我睇到同埋我feel到嘅嘢啦。
首先,有關雙重標準嘅問題,首先講咗事實先:特克斯特被封鎖1次,N君0次,呢個係事實。至於係咪雙重標準,我哋就要睇兩位做嘅嘢係咪類似:N君喺編輯摘要、talk namespace都有打國文,呢個都係事實。至於特克斯特,根據User:WikiCantona所講,喺編輯摘要同自己嘅user talk到有打國文。我想講嘅係,第一,文章talk namespace係比user talk namespace更加公開嘅空間,喺文章talk namespace寫國文嘅影響應該係比較大。第二,WikiCantona講嘅用戶討論,睇返大部分嘅討論串都係特克斯特同User:Dabao qian兩個人之間嘅對話,根據對話我假設特克斯特同Dabao qian兩個人之間係認識嘅,而且雙方知道國文係兩人之間比較容易溝通嘅語言,喺呢個假設之下我會覺得用國文係一種有禮同尊重嘅表現。根據以上所講,我會覺得WikiCantona嘅封鎖政策係有雙重標準。
WikiCantona講嘅「當做好Template:寫粵文警告二之後,未有用得着時,嗰位用家已經唔見人」,我剩係想問一句:如果我殺咗人之後著咗草,噉我有無罪?
至於WikiCantona所講嘅「用幾多善意假定都好...冇得搞」,我對於一位管理員公然表示違反Wikipedia:假定善意指引表示遺憾。
另外想指出一件唔係好關事嘅嘢,WikiCantona喺討論已經有人回覆嘅情況下修改之前嘅討論,我認爲呢個係好危險嘅做法,因爲噉樣做有機會扭曲後面已經回覆嘅人嘅意思。--Z423x5c6 (傾偈) 2021年4月10號 (六) 12:03 (UTC)
我唔同意「喺呢個假設之下我會覺得用國文係一種有禮同尊重嘅表現」。呢度係粵維,要盡可能用粵文。如果有兩個編者想用其他語文傾啲淨係關佢哋兩個事嘅編輯討論,佢哋可以拎去元維基傾。翹仔 (傾偈) 2021年4月10號 (六) 21:13 (UTC)
呢度覺關鍵仲係當遇著用家打唔係粵文嘅情況、需要點樣甄別先會係減低到唔持平公允嘅情況,告誡嘅等級劃分思路依家睇並未必有任何阻嚇作用。淺薄啲斗膽講句,就算係搵元維基嘅其他背景用家、一般上怕都係好難有效評判。
一個就係理解返維基機制係鼓勵用家以自由參與去維持成個社區嘅關係,因為高度開放就唔會有先設嘅「監管」,似粵維咁每個語維本身都係一個自治體系——即係點講仲係鬥人數鬥聲大,即係參與人數同發言本身力度,另外嘅衡平同仲裁機制都係以一個自由平等嘅環境入邊自己搞好。接觸元維基多少覺主打都係協調返唔同數據技術嘅修整更新,覺自治事務度若唔係有得技術清楚查證到、係系統咁大規模嘅嚴重影響自治事務情況,維基成個嘅機制未必係會及時有效咁應對返冇直接影響到維基計劃核心運作嘅分站自治問題。
特克斯特閣下同Ngguls嘅個案如果對照,喺人數唔夠、系統平衡未足、機制反應遲滯等嘅情況下,係唯有當事人自己傾算罷。歸結返應該係成個自治機制度,係冇先設過一個固定嘅社群守則、可任參與人自由咁發揮,結果睇華文圈入邊係好多冒犯嘅情況都唔會正式咁有約束,即使明文寫到嘅都係一樣冇促進到太多。
一般可能都覺係由於政治環境本身導致嘅唔同政見,唔會太多考慮到背後本身就唔正常、咁大規模系統咁嘅propaganda影響——呢點怕係包括咗元維基都嚴重滯後咁嘅、冇第一考慮嘅重大風險問題。由以上一啲粗鄙嘅判斷繼續講嘅話,華文依家因為面對咁極大嘅propaganda問題,論及埋針對嘅統戰性問題等,呢陣較可行嘅甄別建議認為就係結合返propaganda因素去審視唔係粵文嘅內容,依照返WikiCantona嘅粵文警告思路,大概仲要思考返分辨幾種情況:
  1. 係咪有主觀冒犯粵文文化嘅意圖;
  2. 係咪冇意識到粵文同其他文之間有禮儀習慣嘅差異;
  3. 係咪本身堅持唔同嘅觀點理論、針對粵文做另一種嘅觀點理論;
  4. 堅持咗自由參與嘅睇法,認為唔受單一自治體系統嘅約束;
  5. 含有咗propaganda因素,有上述情況之一或多個外,仲帶有獨尊、強逼等唔夾普世價值嘅進一步侵擾行為。
以上大概先點列咗一啲參考嘅標準,希望幫助到本地自治有返優秀嘅實踐同發展,可能可以再加返啲類似回覆/修正告示嘅template?睇下如果OK嘅話,可以再豐富返下本地啲指引嘅修整,咁樣都可以減少返令到貼錯門神咁嘅時候,唔至於手尾長到唔知幾多年。 Longway22 (傾偈) 2021年4月11號 (日) 02:23 (UTC)
特克斯特前輩點得我個名,我冇理由唔講返兩句(唔好意思,我今日先考完試得閒返維基)。我個人覺得Template:寫粵文警告二本意係唔錯嘅,都係想叫人用返粵文寫野,只不過可能當初開呢個template嘅人中文唔係幾多點,唔識轉彎,所以畀人感覺好似唔太尊重。試諗下,同樣嘅意思,可唔可以有另一種表達嘅方法呢?
另外,關於雙重標準嘅問題。係,呢度係粵維,特克斯特前輩理應係要用返粵文嚟溝通。但係,N君都有類似情況,剩係封特克斯特前輩好似有D......唔太合理。既然係咁,我強然建議整一個清清楚楚嘅用戶指南同標準,咁樣既可以令到管理員WikiCantona前輩等人方便處理同管治,又可以令到特克斯特前輩知道佢應該要點做(各位前輩可以用Longway22前輩所提出嘅藍本)!另外,我強烈建議,一係就唔好封,一封就封哂特克斯特前輩同埋N君!Akai 博士 (傾偈) 2021年4月21號 (三) 10:33 (UTC)
@Longway22呢排N君又喺刪文討論到用埋啲唔喊唔淡嘅粵語,嗰陣嗰個管理員畀警告就畀得好快,同埋冇做第二次警告(兼且攞3個月前嘅第一次警告)就即刻封咗我同Dabao。咁想問下,就算用量化去計,同埋持續時間嚟計,任憑N君喺粵語維基打「北方話」嘅時間同嚴重程度,都遠超過當年2017年嘅情況。憑乜嘢N君依家可以若無其事可以繼續喺粵維用非純正粵文去參與呢度嘅事務?(同埋仲未有第二次警告)當年都唔得,依家粵維係咪改咗規矩?定係本地管理放寬咗呢類嘅嘢(定抑或個別管理自己話嗮事)?以非純正粵文嚟呢個溝通,會唔會當咗呢度係中文維基,符合返您所講嘅N君有大一統粵維嘅嫌疑?特克斯特 (傾偈) 2021年5月6號 (四) 09:12 (UTC)
@Detective AkaiWelcome back, amigo!你呢排係咪得閒返啲?我諗我哋可以開始籌備大Party啦:) Z423x5c6 (傾偈) 2021年4月21號 (三) 14:55 (UTC)
@Z423x5c6係啊,呢排得閒返D啦,應該可以開party。Akai 博士 (傾偈) 2021年4月22號 (四) 00:30 (UTC)
部分顯而易見嘅問題其實較特克君講到嘅仲牙煙,依家粵維顯現嘅問題係除咗谷數而對其他嘅慣例、政策同討論等等都極為唔重視。大一統度Akai君認可咗個人嘅大綱係可以引入嘅話,特克君同其他朋友睇睇可以加入邊個指引度檢視下?
可能仲要繼續提高埋本地整體,對唔同類型爭議同騷擾之間嘅辨識同應變意識,編輯操作嘅爭議討論同鏟文指引兩瓣睇睇係咪度下好啲,Akai君、特克君Z423x5c6WikiCantona翹仔仲有各位冇發言嘅朋友如果有意見展開嘅話,可再分章節討論。 Longway22 (傾偈) 2021年5月6號 (四) 09:40 (UTC)
@Longway22ok。Akai 博士 (傾偈) 2021年5月9號 (日) 04:23 (UTC)

2021年7月續討論(仲未完)

要注意嘅係,呢個討論仲未完結。後續修訂同涉事管理員承認做法係可以改善都未做到,涉事人「潛水」3個月,唔代表事情已經解決。既然涉事人已經「上返水」幾日,就應該出嚟繼續回應呢件事同相關處理手法嘅問題。唔係人哋講中嗮,就用「潛水」唔回應去解決問題。特克斯特 (傾偈) 2021年7月16號 (五) 18:13 (UTC)
講到尾,係唔係覺得當用家做小學生?!當管理員做教書?寫返個「校規」出嚟?如果 User:特克斯特覺得咁樣可以解決問題,歡迎佢本人去寫,大家想再討論。正經啲,其實 delete 咗Template:寫粵文警告二亦可以,改內容亦得。User:特克斯特 你鍾意點樣?仲有如果 User:特克斯特 覺得封返 User:Ngguls 一兩日,可以令你覺得公平啲,都可以考慮咁樣做。仲有乜嘢可以做,歡迎 User:特克斯特 一五一十講晒出嚟。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月17號 (六) 00:21 (UTC)
@Longway22Detective Akai首先對於閣下講嘅「小學生」有保留,喺維基身為管理員利用管理員權限執行,之後畀人提出質疑同提出問題,自然要出嚟解決問題。同埋我再睇返您同其他用戶嘅討論態度,我發現閣下喺2017年嗰陣,一遇到其他用戶質疑您嗰陣,都有將人哋比喻做「小學生」或者「細路仔」嘅情況(對User:Tunguschan咁樣比喻人哋),唔係您講唔過,又喺到話人乜嘢「小學生」「細路仔」,呢種情況唔止第一次出現,麻煩管理員User:Deryck Chan睇下咁樣再落去法已經牽涉到訴諸人身嘅問題,而唔係解決問題本身嘅嘢。
至於您話嘅「User:特克斯特 你鍾意點樣?」,依家呢度牽涉兩大問題,先唔講閣下嘅討論態度問題,依家重點係「編輯摘要」嘅封戶同連閣下都帶頭打非粵文嘅情況(即係帶頭違規)。首先閣下依家畀人質疑(上面嘅討論都睇到唔止我一個發現您咁做係有問題)嘅係封戶問題。「覺得封返 User:Ngguls 一兩日,可以令你覺得公平啲」,呢個固然係睇落感覺上公平啲,不過實質問題都未解決到,亦都唔排除Ngguls下次突襲式被封戶,之後走去中維請佢哋WMC社群嘅人去meta投訴 咁樣搞大咗一件咁小嘅事就唔好(WMC係中國大陸維基人社群 H兄都知個邊社群有幾險惡)。要解決呢個問題好簡單,不過唔知閣下肯唔肯承認或者意識到呢個問題,唔係大家再講落去去都係多餘同浪費社群資源,雖然一日未搞掂都唔會關閉呢個章節嘅討論。
上面4月嗰陣已經講過,其一就係用7月個唯一一次警告,喺10月嗰陣就冇第二次警告嘅情況去封戶,我原本以為上面討論咗咁耐您會意識到呢個問題,跟住嚟呢度承認就咁得一次警告(仲要係3個月前嘅)去突襲式封2個人係唔恰當,同埋承諾往後如果出現呢個情況,喺同一時段內3次警告後都未有打返粵文(而唔係得一次警告就封),先至會採取封戶做法,咁對於「編輯摘要封戶」措施就合理得多。同樣道理,如果閣下喺呢度承諾會係3次警告後先封戶,咁遲下User:Ngguls再嚟,再警告3次先封禁,咁就睇落合理得多。先唔理Deryck覺得「因為編輯摘要去封戶係冇必要」呢個情況先。
其二,就係閣下自己都喺編輯摘要打非粵文嘅情況。針對呢個問題,雖然早前3月底閣下都講過話我睇到您咁做,就叫我提醒返您。不過閣下喺呢度係管理員嘅身份,學User:Deryck Chan同我講嘅,應該要以身作則,本人亦都希望閣下喺度承諾埋會喺編輯摘要用返粵文書寫同埋盡可能唔帶頭打英文編輯摘要違規(參考Deryck呢次一樣,佢都意識到自己用咗非粵文嘅嘢再自嘲),咁樣至少為住呢個問題告一段落。因為就住呢個問題,除咗我同Cedric指出您都用咗唔少非粵文(用英文)喺編輯摘要之外,我近排仲發現User:Tunguschan都話過您有呢個問題(User Tunguschan:唔係要用粵文咩?點解你嘅編輯摘要用英文?)。如果您可以喺到承諾返自己都會喺編輯摘要用返粵文(尊重呢到係粵維 唔係英維或者其他維基),似返Deryck喺上次4月中咁已經用返粵文喺編輯摘要,作為管理員嘅您,我覺得會有返唔少說服力同以身作則,冇理由叫一個普通用戶去監察住您同提醒返您轉頭咁搞笑(相反其他人就直接警告同封戶 您就冇畀其他人警告過),因為編輯摘要用粵文都係您提及得最多嘅做法(亦都係您違反得最多),冇理由識得管理人哋 唔識得管理自己,龍門任您搬。
如果我喺上面「一五一十講晒出嚟」都未做到或者仲未明白幾個月落嚟嘅討論,咁此案就未可以結案同埋學Longway22所講嘅革新措施、推動社群發展。以上提出嘅 我希望WikiCantona承諾自己都以身作則做得到(唔會帶頭違反規矩)同埋承認及意識到嗰次編輯摘要咁快封戶嘅做法係有不當之處。多謝。特克斯特 (傾偈) 2021年7月18號 (日) 17:32 (UTC)
其實我自己覺得編輯摘要寫其他語文無所謂,只要唔好故意貶低粵文同粵維就OK。粵文,尤其是香港粵文,日常溝通嘅時候喺內容語借詞方面好寬容(Vatnið講笑作咗個術語「粵維式粵文」,指粵維經常特登攞啲生僻方言詞出嚟用,唔要啲同官話、英文通用嘅詞語,為求懶係有粵文特色)。但係呢度共識似乎傾向要「盡量」寫粵文,而且想訂一條唔會偏幫英文或者官話是但一樣嘅規矩,所以我就按照呢啲原則加強咗Help:編輯摘要嘅指引。翹仔 (傾偈) 2021年8月8號 (日) 17:44 (UTC)

違規同守規

@WikiCantona特克斯特Longway22

WikiCantona前輩,我地又冇強制叫您寫,你咁敏感做乜呢?畀返個規條您,咁你咪知道有乜野可以做,乜野線唔可以過(對兩邊都係好事)。仲有,遵守規條對你有咁難?你唔鍾意嘅,可以唔撈架。
另外學特克斯特前輩咁話,中維個邊啲人真係有夠衰,唔信嘅你大可以過去個邊玩一個月返嚟。

Akai 博士 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 08:53 (UTC)

@Detective Akai唔使咁㷫先,如果你可以冷靜啲睇吓我嘅回應,跟住寫。規條,我下面都有寫,請你睇睇。中維個邊啲人有幾衰我唔知。我亦冇興趣理佢地 --WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 09:14 (UTC)

多謝 User:特克斯特先。咁就等我逐點、全部回應啦。

首先,唔好對號入座,Take my word out of context。亦都唔好將啲事情抽離,過分演繹。User:特克斯特係唔係好想將維基百科變成小學咁樣管理?亦即係所有乜嘢做得乜嘢唔做得(「校規」)都要寫出來,然後由「校方」去執行?如果唔係,就唔好咁認真。如個係嘅話,你去寫啦,係咁啫。唔好以為我話你係小學生先得㗎。小學生點會有份參加制定政策?

喺小學度,「獎勵與懲罰」係一種規範行為嘅方法,係咪覺得「封人」等同「懲罰」?封人一段時間(通常一日半日)只係一個暫時手段,目的係要撳停呢啲「唔用粵語溝通,當粵語冇到」嘅行為,令到受封嘅用家,同成件事一齊冷靜落嚟。維基百科固然唔係小學, 係自由咁樣畀用家去寫文章,用家自己自律,管理員亦唔係教書先生,同其他用家咁高咁大。之前講過「粵文唔係中文維基嘅粵語版」,因為粵文同中文關係密切,對用中文破壞嘅用家,要相當小心。

當然都有一啲初到貴境,唔知頭唔知路嘅用家,咁多年我都見唔少,用國文,通常提一句半句就醒水。有一啲用家「保持自我」繼續用國文溝通,逼不得已先至用封人一段時間嘅做法。閣下只係就用警告嘅次數,作為拗撬嘅要點,而忘記咗整件事嘅前因後果,來龍去脈,寫「國文摘要」只係成個件事嘅觸發點。「突襲式封2個人」(其中一位係你),突襲意味着無端端咁封你,其他嘢你又唔提喎,情況已講過,封咗你廿四小時之前已經再三提醒,當人冇到,態度挑釁。近期嗰件事,我話過 User:Ngguls 之後,佢至少有啲改善。純粹用警告次數,表面上好似好公平,實際上就係睇唔到每個情況嘅獨特性。

應承你三次嘅警告先封人,好容易!不過,未免太過表面亦都冇誠意,係一個懶惰嘅做法。反而就個別情況去處理,會嚟有彈性。其實,一般嘅用家亦都可以主動自覺幫手,去提點、解釋、甚至警告一啲唔自律嘅用家。睇唔過眼嘅就出聲。向前睇,我會,一如以往,先提點同解釋,睇埋個用家嘅其他行為,去判斷最適合嘅做法,封鎖用戶當然係其中一個手段。

「帶頭違規」係最嚴重嘅指控。你嘅意思係「我首先違反規則」。 噉,我想問吓你,曾幾何時 community 有共識,用家嘅空間或者寫撮要淨係準人用粵文?! 成個討論嘅觸發點,係有人搬咗啲幾篇由中維嚟嘅國文去用家嘅空間,有管理員認為應該將佢翻譯,唔係就要同文章嘅空間處理國文嘅方法睇齊,我本人將其中一篇改咗做粵語,之後冇繼續討論,跟住唔明點解,矛頭指向我。

回到正題,我部分嘅撮要用英文寫(早喺2007年)係事實,亦都有其他用家咁做,從來冇人覺得唔妥,你話我全部寫英文,呢個唔係事實! 如果冇規定一定用粵文寫撮要,冇共識,何來「違規」?!話我帶頭違規講唔過去,只可以講,真係多謝閣下嘅厚愛(scarsm intended)。如果你硬係要用隧道眼光,將「撮要」勾出嚟講,唔理前因後果、傳統、威脅,夾硬要將粵語以外嘅語文嘅功能等同。會唔會原教旨主義咗啲呢?

每件事都有改善空間,傳統亦可以轉。如果閣下認為,撮要應該盡量用粵文來寫,亦唔係一件壞事,我可以再用多嘅粵文寫撮要。之不過,認為撮要應該一定用粵文來寫,規定淨係準人用粵文寫撮要,就請閣下去搵街坊之間嘅共識啦。對閣下嘅回應亦到此為止。

--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 09:16 (UTC)

  • @Detective Akai首先就住「帶頭違規」呢樣嘢,係您當初喺用過「警告」嘅方式(警告內容亦有提及封戶),去警告人哋唔好喺編輯摘要繼續打「非粵文」嘅嘢(非粵文=閣下成日打嘅英文都包括在內),亦屬於警告範圍內,所有您仲認為自己冇「帶頭違規」係失實嘅陳述,要睇下User:Deryck Chan覺得警告人哋唔好喺編輯摘要打非粵文,但係自己又打埋非粵文嘅嘢(同您主張嘅嘢背道而馳同有衝突) 而冇被警告搞唔搞笑。
您話嘅「曾幾何時 community 有共識,用家嘅空間或者寫撮要淨係準人用粵文?!」,同樣道理,如果閣下覺得冇嘅話,咁您就住編輯摘要去封戶同警告已經係冇基於任何粵維站內嘅守則去運用閣下嘅管理員行為,呢個已經屬於管理員濫權行為。請自重。
依家嘅問題上面User:Z423x5c6都講得好清楚,就係您封戶口基於嘅情況,都畀人質疑緊,龍門任您搬。至於您所講嘅「當人冇到,態度挑釁」,之前User:Z423x5c6四月嗰陣都講過您因為呢樣嘢而做出嘅決定反映到閣下係好受情緒化影響,如果去到呢刻仲用呢個理由做抗辯未承認過嗰次封禁係有不當之處,仲喺道遊花園,即係閣下仲未意識呢個做法嘅不當之處。亦都未做到閣下邀請我講嘅「一五一十講晒出嚟」。
@Detective Akai「仲有,遵守規條對你有咁難?」:我都同意您講呢句,無奈係都要繼續抗辯,佢係都要將英文唔計入「非粵文」嘅嘢都幾搞笑,龍門任佢搬,畀人提出問題就話係咪似小學生咁執行規矩。「你唔鍾意嘅,可以唔撈架。」:如果就住呢個情況,喺其他大嘅維基一早畀人質疑,甚至提出解任案。我亦都對社群處理呢件事感到失望。
@Deryck Chan仲有佢個句「規定淨係準人用粵文寫撮要,就請閣下去搵街坊之間嘅共識啦。」,佢咁樣講得出已經證明咗就算打北話嘅編輯摘要都係冇問題,因為學佢咁講,呢到未有共識。早年嘅封禁亦都算濫權行為,自打嘴巴(如果佢係都要咁主張,咁佢濫權行為已經浮現嗮出嚟)。睇下Akai或者其他用戶點諗佢講得出呢啲嘢。特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 10:45 (UTC)
點解我講來講去,User:特克斯特,你真係唔明呀?定係為拗而拗?點解你避開成件事,點解你淨係睇到因為北話嘅編輯摘要係封你24個鐘頭嘅唯一原因,喺討論區大打北話唔關事啦?真係奇怪!--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 10:56 (UTC)
「當人冇到,態度挑釁」講緊你呀 User:特克斯特。唔好斷章取義,挑撥離間--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 10:59 (UTC)
上面User:Z423x5c6已經講得好清楚,您因為呢個理由去封禁人哋,只係顯示出閣下係係容易受到情緒化影響。「唔好斷章取義,挑撥離間」,我冇斷章取義,依家係您俾人質疑,唔該回應返問題本身。或者您根本未明白已經人哋質疑個位喺邊到。請求User:Longway22介入。特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:04 (UTC)
為拗而拗?其中一理由,唔係唯一嘅理由,我唔明點解,你可以覺得自己完全冇問題?請問你有冇反省你自己之前嘅做法?其實我相信你有,睇吓你而家寫文幾好--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:18 (UTC)
我之後都有用返全粵文寫文同打編輯摘要,只不過呢樣做法我覺得好唔妥,同埋又唔肯承認嗰次封鎖係有不當之處(揾3個月前嘅唯一一次警告),我先決定追究落去(我都想盡快結案)。至於寫文好我唔敢當,我都好欣賞User:Dr. Greywolf幾乎每月都寫得出好文同正文,寫啲咁高質素嘅文出嚟 貢獻又多。特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:30 (UTC)
好呀,唔好俾人覺得我陷你於不義。其實你真係唔使咁客氣喎,你真係好叻㗎,拍下人馬屁又好,真心又好,喺適當時候爭取支持,閣下都係一個出色嘅政治家啦!:-)--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:45 (UTC)
係我覺得您當初同後尾嘅做法有問題同後尾澄清有自相矛盾嘅位,我先一路追究落去,真相係越辨越明。如果您覺得我講User:Dr. Greywolf嘅情況係誇獎咗佢,亦都歡迎就住佢寫嘅文章本身去討論同改善問題。特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 12:01 (UTC)
「好呀,唔好俾人覺得我陷你於不義。其實你真係唔使咁客氣喎,你真係好叻㗎,拍下人馬屁又好,真心又好,喺適當時候爭取支持,閣下都係一個出色嘅政治家啦!:-)--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:45 (UTC)」我想問下呢啲係咪一個粵維管理員回應時應有嘅風度同禮貌?Z423x5c6 (傾偈) 2021年7月20號 (二) 03:33 (UTC)
@Z423x5c6首先多謝你嘅問題時,相信閣下對管理員有一定嘅期望,絕對可以理解。我個人就口直心快,有果句講果句,太多禮貌可能有時變成虛偽,心裏面點樣諗就點樣寫啦,上面嗰句的確係我當時嘅諗法,我真心佢係一個「出色政治家」而唔係卑鄙無恥嘅「政客」。絕對係一個正面嘅評價,將事件嘅一部份講出嚟,用嚟用嚟陳述佢觀點,亦係政治家嘅強項!--WikiCantona (傾偈) 2021年7月22號 (四) 11:27 (UTC)
@WikiCantona原來用一個咁諷刺嘅語氣再加上一個諷刺嘅哈哈笑嚟講「閣下都係一個出色嘅政治家啦!:-)」都係真心嘅稱讚,係咪真係當在座各位都係第一日學廣東話?不如試下唔好侮辱大家嘅智商?
另外,返返去正題,點解你可以喺未有三次警告嘅情況下進行封號?你喺上面畀嘅理由全部都係遊花園,乜嘢小學生乜嘢政治家,完全唔係回應緊個事件,希望你可以畀到一個大家都滿意嘅合理嘅解釋。Z423x5c6 (傾偈) 2021年7月26號 (一) 01:45 (UTC)
@Z423x5c6 閣下呢個 :-) 係微笑,唔係恥笑或者奸笑(騎騎笑)。睇返上文下理,User:特克斯特無離頭講到 User:Greywolf 寫好多好文,十分欣賞!唔係話,洗唔洗呀,心諗無非想搵支持咋!再之前,我講係唔係要當用戶做小學生(conditional cause. What if then...) User:特克斯特即刻演譯成侮辱人,亦 ping 只係兩位用家,暗示我針對佢哋。上面無緣無故講另外一位用戶個名,讚到唔停口,目的係乜嘢呢?同上面嘅討論有咩關係?User:特克斯特佢嘅做法,體現咗成功政治家嘅手腕。你話我「諷刺」佢做政治家?噉就吓閣下點演繹「政治家」?污糟邋遢?定係手段了得喇?
返返去「點解你可以喺未有三次警告嘅情況下進行封號?」反問「點解唔可以喺未有三次警告就封人?」 「三次警告」係邊位嘅標準?中文維基嘅標準?點解一定要三次?被封嘅當時做過乜?同其他用戶講過乜?有冇畀其他人提醒過?唔洗理嘅??(註:閣下睇家陣,幾位管理員,喺一啲用家喺未有破壞活動之前,未有警告嘅情況之下,已經封佢一世。點解?因為過往嘅經驗,同之前破壞者嘅命名 pattern 相似囉。)封鎖用戶,呢種手段,需要睇當時嘅情況而定。 --WikiCantona (傾偈) 2021年7月28號 (三) 23:07 (UTC)
@WikiCantona
引:「……其實我相信你有,睇吓你而家寫文幾好」--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:18 (UTC)
引:「……至於寫文好我唔敢當,我都好欣賞User:Dr. Greywolf幾乎每月都寫得出好文同正文,寫啲咁高質素嘅文出嚟 貢獻又多。」特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:30 (UTC)
引:「……其實你真係唔使咁客氣喎,你真係好叻㗎,拍下人馬屁又好,真心又好,喺適當時候爭取支持,閣下都係一個出色嘅政治家啦!:-)」--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:45 (UTC)
特兄一番自謙之詞,喺閣下嘅口中變成「拍馬屁」、「爭取支持」,用你個腦諗吓,灰狼兄會唔會因爲特兄噉樣讚佢兩句,喺呢件事上面改變立場?講嘢之前用一用你嘅臀部先好唔好?睇你表現出嚟嘅帶人遊花園、自圓其說、斷章取義嘅技巧,你先係一個出色嘅政治家喎!
返返去封號標準,第一,作爲一個管理員你好明顯唔理解「長期破壞者(LTA)」同「喺編輯摘要用非粵文」兩者對粵維嘅破壞程度嘅分別。你講嘅未有警告封一世,我無理解錯嘅話你係講緊「成人玩具掌櫃」開嘅小號,第一,破壞方面,佢會喺內文入面將唔同嘅字眼換成粗俗、帶有性暗示或明示嘅字眼,造成實質嘅破壞,第二,喺判斷方面,佢嘅破壞行爲帶有明顯嘅特徵:帳號名系同性有關嘅同音字,破壞內容亦都係同性有關。呢兩點足以令有經驗嘅管理員直接幫佢封號,而特兄做嘅事同呢點完全冇得比。你將兩者拉埋嚟講,完全係誤導
至於三次警告嘅標準,既然你問到三次警告係邊位嘅標準,噉閣下一次警告直接封號又係邊位嘅標準?N君你本人警告過兩次,你又唔封佢,又係邊位嘅標準?請問係咪自打嘴巴,承認喺封號上有大細超嘅情況?
PS. 我提議你講嘢之前用一用個臀部,絕對唔係想講你個腦生喺個屎窟到,而係想你郁一郁個屎窟,坐直個人,吸啖新鮮嘅空氣,等個大腦清醒啲先好講嘢。:-)
Z423x5c6 (傾偈) 2021年7月29號 (四) 07:02 (UTC)
@Z423x5c6 唔係恥笑我啦 ;-),如果我係出色政治家,已經一早拉咗你過嚟我嗰邊啦(一早令你明白我嘅睇法啦),仲使乜嘥氣講完又唔講 :-(。不過你又真係好似借咗聾耳陳隻耳。咁都試吓問吓幾條問題啦。
  • 你問得好,話我一次「警告」就封,標準係乜?封人只有基於相對比較主觀嘅「睇法」,都講唔上係「標準」。你會唔會接受呢?
  • 閣下覺得三次機械式嘅警告就係一個相當客觀理性嘅標準?(話實,你都未答我點解係三次?)
  • 封人之前,「聽其言觀其行」,有冇需要?
  • 最後,咁你覺得封鎖用家嘅目的係乜嘢呢?
  • 點解用 block text 呢?--WikiCantona (傾偈) 2021年7月29號 (四) 12:14 (UTC)
@Z423x5c6假設你都唔會嚟回應㗎啦。不過係你再攻擊我之前,我都需要答返你話我大細超嘅問題,睇吓下面嘅節錄

User:特克斯特(同埋 User:Dabao qian)嘅情況:

管理員 User:PQ77wd 警告 User:特克斯特「凡係煲冬瓜嘅嘢一定要全面譯過粵語先至好過嚟粵維。」- Special:diff/1082852 2017-4-11 20:41
管理員 User:WikiCantona 提醒 User:特克斯特 留意寫粵文特色 -  Special:diff/1088259 2017-5-1 07:44
管理員 User:PQ77wd 提醒 User:特克斯特 寫文嘅態度 - Special:diff/1106068 2017-7-9 15:59 
管理員 User:WikiCantona 警告摘要用粵語 User:特克斯特 -Special:diff/1108325 2017-7-18 14:48 (UTC)
User:特克斯特 回應咁講:「好啊,封我!」- Special:diff/1108325 2017-7-18 06:48 (UTC)
*管理員 User:WikiCantona 冇封鎖 User:特克斯特。
*User:特克斯特繼續好多次用北方中文同 User:Dabao qian 傾偈。
User:特克斯特再兩次用北方中文喺摘要 Special:diff/1134341 - 2017-10-2 01:54 (UTC)
*管理員 User:WikiCantona 封鎖咗 User:特克斯特 同 User:Dabao qian 壹日七個鐘頭。

評論:User:特克斯特 2017年初到貴境嘅時候,禮貌啲講就話佢有自己嘅一套,而受到其他人同管理員提醒,警告。而對本維基百科嘅嘅用字用詞,慣用名好少理。而我喺 2017-7-18 嘅警告之後,我亦冇因 User:特克斯特挑釁性回應而封佢。之後佢繼續冇意圖改變,本人喺 2017-10-2 封鎖咗 User:特克斯特同 User:Dabao qian 一日多啲。

User:Niggls 情況:

User:唔重要嘅人 提醒 User:Niggls 要寫粵語 - Special:diff/1520735  2020-11-29 17:59
管理員 User:Longway22 多次提醒 User:Niggls 改文需要注意嘅地方 - Special:diff/1529489 2020-12-21  
User:特克斯特 喺管理員 User:WikiCantona 留言投訴 User:Niggls 唔寫粵語 - Special:diff/1586362 2021-3-19 13:00 (UTC) 
管理員 User:WikiCantona 歡迎 User:Niggls,同時有禮貌提醒佢要寫粵語 -Special:diff/1586256 2021-3-19 13:36 (UTC)
管理員 User:Longway22 有禮貌提醒 User:Niggls 要寫粵語 -Special:diff/1586690 2021-3-20 17:2
管理員 User:WikiCantona 整咗 Template:寫粵文警告一 - Special:diff/1587255 2021-3-21 20:09
管理員 User:WikiCantona 用 Template:寫粵文警告一 警告 User:Niggls - Special:diff/1587258 2021-3-21 12:11 (UTC)
User:Niggls 用粵文發言 - Special:diff/1587354 2021-3-21 14:39 (UTC)
User:Niggls 再次用半鹹淡嘅粵文回答 - Special:diff/1587355 2021-3-21 22:46 (UTC) 
*呢次發完之後佢成個月冇出現。 
管理員 User:WikiCantona 整咗 Template:寫粵文警告二 - Special:diff/1587811 2021-3-22 20:38 (UTC)
User:Niggls 再次出現,改文 Special:diff/1602502 2021-4-17 21:45 (UTC)
*User:Niggls 未見再用北方中文。

評論:User:特克斯特留言投訴 User:Niggls 之前,佢嘅情況我冇留意,當時已經有人理緊。重要嘅係 User:Niggls 受到警告之後嘗試用粵語。同 User:特克斯特唔在乎,繼續當粵文維基百科係中文維基百科係嘅避暑聖地(「【PS:其實也就是粵維管理員少所以很多時候大家就都放你一馬了,這要是在中維的話你早就被封禁了】--Dabao qian (傾偈) 2017年7月17號」)。返返去 User:Niggls 受到警告嘅同一晚消失咗,就成個月冇出現。「聽其言觀其行」,由第一次警告到封鎖一日,之間成三個月,User:特克斯特點樣做,畀人乜嘢印像,而 User:Niggls 好似改咗,相比之下,純粹用幾多次「警告」做唯一嘅標準,is far from fair。

當然你可以喺細節上雞蛋裏挑骨頭,話邊度做得唔好,我唔係機械人,需要生活亦有種種限制,呢個唔係藉口,just a fair comment。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月31號 (六) 15:36 (UTC)

@Z423x5c6您講嘅嘢我都應該冇乜補充,幾乎講中嗮要點,仲講埋本身我打算去回應嘅LTA冇預先警告去封禁同編輯摘要去封禁嘅情形好唔一樣,仲講埋唔可以用LTA都冇預先警告,所以編輯摘要都用咗冇預先警告去封戶嘅做法都係屬於合理做法」去合理化封戶做法。特克斯特 (傾偈) 2021年7月29號 (四) 11:30 (UTC)
都話 User:特克斯特,你好嘢㗎啦。家下將「冇預先警告去封戶」加喺我身上。我講「封鎖用戶」係睇情況,就充耳不聞。畀隻手指公你。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月29號 (四) 13:06 (UTC)
@特克斯特Z423x5c6Z哥將我講唔到嘅野全部講哂出嚟wwww,而W前輩響開文個陣好多文都又短又窄【大家可以去睇下菲臘同埋環卡洛斯】(點解我會諗到佢條??),比起特克斯特前輩,長度、內容都相差一段距離,W前輩講野都真係幾微妙喎,自信心爆棚同要去同人比。Akai 博士 (傾偈) 2021年7月29號 (四) 12:11 (UTC)
@Z423x5c6Detective AkaiLongway22Special:diff/1668781:我畀嗰啲證據由4月去到7月已經好多咁濟,佢一路同依家都係自說其話 遊花園式回答 答埋啲唔關事嘅嘢 或者諗到啲咩就講咩當係道理。同埋佢叫您答咗佢啲嘢先,呢點係您提出佢嘅做法唔合理 跟住要求改進,冇理由變咗佢反向質疑您嘅提議措施去證明佢畀人提出嘅問題係唔合理。學您話齋,由4月到7月,根本都喺到遊花園式討論緊,都未清醒呢到提出嘅問題,要係清楚就一早回應嗮其他用戶提出嘅嘢(亦都喺佢口中嘅「一五一十講嗮出嚟」),不過亦都係做緊騷咁解,實際問題並冇解決,亦都未曾講過未來編輯摘要打非粵文會唔會唔封戶(一日未講 代表一日都有機會再咁做返)。再講,佢個句「企喺我呢邊」,佢嘅前設點係一早假定咗我哋呢到係拉票,而唔係認真解決問題(雖然有冇心解決睇4月至7月嘅回應已經好清楚畀到個答案),亦都冇尊重到呢個討論,當依家嘅參與討論者係「玩」居多。都同意您話真係要翻譯嗮啲規矩出嚟先,避免呢類情況越嚟越多。特克斯特 (傾偈) 2021年7月31號 (六) 08:46 (UTC)
  • @特克斯特你自己睇返啲記錄。好啦,講就講晒啦,你鍾意點樣諗就繼續啦,未解決嘅問題係你心裏頭嘅「唔公平」,如果你鍾意將啲嘢切細逐件嚟睇,呢樣還呢樣,個樣還嗰樣,我明白理解。仲有,如果真係好似你講,要承諾,無論有乜情況,都要做三次「警告」,口輕輕答應 easy ,承諾就係承諾,好多 commitment!如果你覺得譯嗮啲規矩出嚟,就可以天下太平,咁亦希望你都做一份,心裏頭諗,講得天花龍鳳,冇人去做就勢係假。有冇尊重到呢個討論?有,唔尊重就唔用成十幾個鐘頭去回應,講完一樣嘢,又畀攞嚟再攻擊,試想,我用呢十幾個鐘去執下啲文,可以做多幾多。再講直啲,我跟本唔同意你嘅大部份見解同提議,唔係當討論者(閣下)玩,係認為你嘅 motivation 係 personal vendetta,本來可以講嘅一早都講咗,你所謂「遊花園」長篇大論:-(,正因為希望閣下睇到,喺粵維呢啲細維基,用啲 unflexible 嘅規矩限制,對本粵維未來嘅攻擊,冇幫助,簡言之,呢啲細維基,有規矩寫好晒,冇人做都係假;當然亦要對你嘅「攻擊」,由我嘅角度回應。正面啲睇,呢個討論,可以畀其他人睇到多方面嘅觀點,喺未來做嘢嘅時候,亦都唔會估到到某啲用家點睇,不失係件好事。--WikiCantona (傾偈) 2021年8月1號 (日) 00:55 (UTC)
@Z423x5c6Detective AkaiLongway22Deryck Chan「太多禮貌可能有時變成虛偽,心裏面點樣諗就點樣寫啦」:en:Wikipedia:Etiquettezh:維基百科:禮儀,不過佢陣間又會話粵維社群未有共識出嚟要去遵守禮儀(同佢最近七月先突然講嘅冇規定編輯摘要唔可以打英文 但自己又警告人哋打非粵文 所以佢打英文就完全冇問題),所以呢樣嘢唔適用於佢講野直接(雖然係打住個人就口直心快就理由 做出無禮嘅行為,我諗呢度嘅參與討論者都睇得到 唔使點再講落去)。類似情況同上次User:H78c67c二月嗰陣畀User:PC721831101話嘅:「本地並未立「非原創研究」嘅政策,所以呢項政策無約束力」(Special:diff/1559599)(可以參考en:Wikipedia:No original researchzh:維基百科:非原創研究),所以依家先變咗佢喺到Wikipedia:濫用規則(編者濫用規則嘅目標係解釋觀點或利用維基規定嚟保護自己)嚟不斷拎唔同理由去堅持自己嘅做法係啱,但係又未有效回應人哋嘅質疑(不過我諗涉事人應該都依家都未清楚個問題 亦都無謂再講落去)。特克斯特 (傾偈) 2021年7月24號 (六) 14:39 (UTC)
@特克斯特我真係好欣賞你鍥而不捨嘅精神(註:真心嘅)。「口直心快」又畀你講成自我保護嘅藉口,真係好嘢(註:真心嘅),可能我用「將心裏嘅說話講出嚟」會好過用「口直心快」:-P。上文話你係政治家,你回答時,只係重覆你嘅觀點,家下有人覺得冇禮貌,你又打蛇隨棍上 ,變成「禮儀」問題!乜嘢嘅禮儀問題先?對你嘅質疑我已經回應過 N 咁多次,唔再重複。好有禮貌咁講,我唔可以同意'完全忽略事件先後、當時情況、講啲唔講啲嘅觀點。「冇規定編輯摘要唔可以打英文」,事實上,「冇規定編輯摘要唔可以打國語」,亦冇規定唔可以打國語,喺文章裏頭寫,卦一個「翻譯緊」嘅牌,冇問題,喺討論、摘要裏頭打,唔係有心挑機,冇問題。而閣下講嘅兩件事,遠超出咗純粹用乜語言嘅範疇,而係態度,行為,加上語言運用嘅問題。更加完全無視英文同北方中文喺粵維發展嘅角色。最後將其事簡化成「律己不嚴,何以律人」嘅偽命題。到此為止。 --WikiCantona (傾偈) 2021年7月28號 (三) 23:07 (UTC)

講返「寫粵文」警告原意

仲有一樣野想講清楚,我當初整 template 時,只係針對北方中文,我冇寫「非粵文」。其實都好呀,個重點係,街坊之間嘅共識,如果大家都話摘要一定要打粵語,北話唔畀,其他話都唔得。fine with me. 主要街坊有共識,當然冇問題啦--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:14 (UTC)
呢樣我都同意,粵維應理應用全粵文書寫。只不過喺3月尾嗰陣Ngguls用過「文言文」打編輯摘要(Special:diff/1587284:「余理由悉列於昰。」),所以User:SC96先喺呢次編輯將「用國語」改咗做「唔用粵語」,所以用全英文打編輯摘要都屬於「唔用粵語」嘅行為,符合呢個警告模嘅內容。特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:19 (UTC)
咁修訂、指明返template針對具有大一統因素嘅特定語文(topic as propaganda)應該唔會有歧義嘞啩?如果係淨針對返北文情況,有需要再調和嘅,相信個人上方嘅一啲意見可以作為改進參考。如果可以缩窄返呢家嘅分歧嘅,形成返共識應該唔會再有大問題。
呢度討論應該都算係有檢討返唔同嘅問題,記錄在案相信係匯集俾返冇論管理代權人或普通用家都可以認真啲思考,之後再有相類似嘅情況希望可以改進返——主要就係希望以後啲本地政策、慣例等執行再有疑問嘅時候,可以更有效咁拆解返個中嘅爭議點,減低造成負面觀感嘅機率 Longway22 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 11:41 (UTC)
仲有你話「咁您就住編輯摘要去封戶同警告已經係冇基於任何粵維站內嘅守則去運用閣下嘅管理員行為,呢個已經屬於管理員濫權行為」,我好相信大膽用封鎖用戶嘅方法去保護粵文維基,免受中文大一統嘅威脅,就好似將國文剷咗,一樣冇話寫都明唔畀寫國文,如果呢啲叫「濫權行為」,我會笑死囉。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 12:02 (UTC)
至於您話「大膽用封鎖用戶嘅方法去保護粵文維基」呢個就睇閣下嘅詮釋,越討論落去,就有越多理由去辯解當年您嘅行為真係完全正確咁。您拎「一樣冇話寫都明唔畀寫國文」呢個做比喻亦都唔恰當,引喻失義。特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 12:04 (UTC)
閣下鍾意拗野。咁就拗下啦,個比喻亦都唔恰當何以見得?試吓呢個啦: 管理員要對付破壞(Anti-vandalism),以閣下嘅高見,有人用北方話唔停寫嘢,算唔算 vandalism?咁係唔係要做嘢呢?--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 12:42 (UTC)
@Longway22「閣下鍾意拗野。咁就拗下啦」首先呢個係您畀我、Z423兄、User:Detective Akai兄質疑過您嘅做法有問題,之後您係都堅持自己嘅做法冇問題,然後我由4月到依家一路指出問題,您係都唔認先至會出現呢個情況,唔該唔好講到係我要主動嘈。因為您未承認過嗰次嘅封禁嘅做法係有問題,兼且中間一直做有漏洞嘅辯解畀人拆穿,再辯解先至出現呢個情況。至於您講嘅「管理員要對付破壞」、「有人用北方話唔停寫嘢」,呢點User:Cedric tsan cantonais都講得好清楚,嗰個位唔係文章內容本身,所以用封戶呢個做法,先畀Cedric兄質疑埋(學您今日先講嘅齋編輯摘要用咩寫法社群都未有定論 咁您亦都用社群未有共識嘅做法去開先例因為非文章本身去封禁已經畀Cedric質疑過)(編輯摘要打北話,仲要唔係本章本身,只係語言問題係唔構成破壞呢個情況)。我依家再喺呢度講返呢個情況,亦都證明咗您似乎一直都意識唔到甚至唔知呢度其實質疑個位喺邊。亦都請User:Longway22注意,呢度嘅討論已經有離題情況,開始係唔關呢個情況往後嘅處理做法,我質疑嘅嘢已經都差唔多,依家似乎係遊花園居多(因為佢似乎唔知文章本身內容編輯摘要嘅分別 呢點一早就講過)。特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 12:58 (UTC)
嗱,有心破壞嘅人,唔會理你係文章、撮要、template space 定係討論頁!User:Ngguls 係一個好例子。家下破壞嘅人勁到用埋用戶名,攞埋來玩嘢。如果將自己一隻手綁住,淨係搞一個範疇,大型嘅維基百科,人多勢眾,應該都得嘅。印象中 User:Cedric tsan cantonais 都係好似好鍾意拗野嘅用家。閣下嘅盲點就係,斬件分類,compartmentalized actions. 閣下一直意識唔到有心破壞嘅人,唔會用你呢套。超級正經咁講,我覺得你係搵嚟拗。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 14:18 (UTC)
「其實我係一直堅持自己嘅睇法」,咁您呢個「一五一十講晒出嚟」要求出嚟嘅答復亦都失效(因為總係唔覺自己嗰陣嘅做法係有問題),咁我都喺返呢個討論頁道他日要畀其他人睇到呢次嘅封禁同相關嘅做法係有問題就得,並非閣下一直主張冇問題。唔係咁樣畀Z兄、D兄、我同埋早年Cedric兄,再加埋Tunguschan講嘅編輯摘要叫人寫粵文 而又即刻畀人捉到同質疑點解警告人自己都用咗非粵文嘅嘢、封禁理由不當、封禁決定受到情緒化影響,就真係可以得過且過。順便畀埋後人或者將來嘅人睇到原來粵維係發生過呢類管理失當嘅嘢就得。
至於您話嘅「有心破壞嘅人」,喺維基無論咩情況下都要Wikipedia:假定善意,呢點Z兄四月嗰陣都提到您公然冇假定善意呢個情況同對您感到失望。至於您所講嘅盲點,我諗我已經好清楚(或者其他參與討論嘅用戶意見),將您每一個藉口(唔理4月定係7月嘅)回複完之後,又拎新嘅藉口做擋箭牌主張自己一直都係零問題(舊嘅就一路冇回復或者遊花園)。如果您係有夾硬主張自己係冇問題,咁呢度討論當年嘅情況亦都意義唔大。(因為根本唔肯承認問題或者根本唔知自己嘅做法係有問題嘅)。至於乜嘢「compartmentalized actions」呢啲我冇太理,總之我就係見到您一直拎新嘅藉口去合理化當年做嘅嘢,而我回應完之後您又一直拎新藉口,冇就住我嘅質疑繼續討論落去、或者喺到遊花園、重複4月份嘅嘢。User:Cedric tsan cantonais係點我都唔清楚佢,總之綜合上面嘅討論就係您畀參與討論嘅人係經唔起質疑。(如果經得起就一早結案 嗰個都撐您嘅做法)如果您覺得我係「搵嚟拗」,咁呢度就冇必要討論落去,因為「裝睡的人永遠叫不醒」特克斯特 (傾偈) 2021年7月19號 (一) 14:46 (UTC)
好啦終於講假定善,上次我一句說話畀人 quote out of context,話我公然違反善意假定!有時間我真係想詳細博佢,有興趣就睇返原本嗰句嘢講乜嘢啦。其實上面已經講得好清楚,破壞無分邊度。如果你夠膽嘅話,詳細寫出你指控嘅邏輯。唔好淨係識話我講藉口,呢啲係理由,我一直冇好清楚講我嘅睇法,家陣講清楚,又俾你話係藉口,而更重要嘅係我聽唔到你嘅分析呢啲點解係藉口。乜真理唔係越辯越明嘅咩,你講㗎咋。 --WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 15:04 (UTC)
睇嚟你都係講唔到,之所以你認為「藉口」。不如,睇下我理解你嘅睇法: 根本喺維基百科寫國文,係冇問題,又唔係寫落篇文度,只係討論頁寫,係撮要寫兩句,無傷大雅,俾人警告左一次咁大把,就畀人封咗24粒鐘,特別覺得自己嘅受害者。之後 User:Ngguls,都係咁做,點解唔去封呀?真係好無辜,呢條管理員真係大細超。着上你對鞋着想你對鞋,可以同情。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 16:01 (UTC)
繼續,呢條管理員,人地寫國文,就要封人,佢自己呢,寫英文就得,冇公理呀!--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 16:38 (UTC)
粵文維基百科用粵語寫嘢,理所當然,有新人用北方中文,簡體字寫嘢,同佢講咗(如果唔寫返粵語,會封你),冇反應,繼續寫,之後講寸咀。管理員(我)就去封。之後 User:Ngguls 一事,係 User:特克斯特,話我先知,當時生活忙碌(唔係藉口),警告幾次,未我未有郁手 Ngguls 就走咗。成件事最遺憾嘅,如早啲知道,同埋以為有人處理緊唔晒用咁有心機理...就唔會畀冇公理嘅感覺。係咁多。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 17:10 (UTC)
返個 record,原來受警告寸嘴之後,等咗三個月先封人。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月31號 (六) 15:56 (UTC)
@WikiCantona唔使急喎,等你改好哂先覆你唔好咩?:-)

回應咗你所謂「對你嘅攻擊」嘅言論先啦。我希望你可以理性噉討論,我問你呢啲問題,係想搞清楚閣下作為一個管理員對呢件事件嘅睇法,同埋睇下會唔會有對將來處理有關事件嘅時候嘅承諾。不過你都叻,回返我一大堆問題,又加句「當然你可以喺細節上雞蛋裏挑骨頭」,變咗依家我講乜都係雞蛋裏挑骨頭,對我指出你對特兄無理嘅指控同埋試圖用啲奇怪比喻嚟誤導大眾完全無回應,你呢啲就真係出色嘅政治家啦。其實你有呢啲所謂證據,點解唔一早攞出嚟呢?係都要遊花園,呢啲三個月前就可以攞出嚟嘅嘢,係都要拖到依家先攞出嚟,嘥哂大家時間。

回應返你啲所謂證據,唔好意思,真係睇唔出公平嘅地方喺邊。整完個粵文警告一,警告話繼續唔用粵文就封,之後都無封到,噉你整個模嚟托?摺咗佢啦好冇?

PS,你唔使再回應我架啦,因為我無咩好再問你,亦都唔覺得你回應到我嘅任何疑問,是非自有公論,呢件事就等將來其他維基友去評論啦。--Z423x5c6 (傾偈) 2021年8月3號 (二) 12:02 (UTC)


@Z423x5c6畀你攻擊完之後,我開始去諗,點解有人覺得 User:特克斯特係啱?!而閣下好似真係有 point 喎,點解講咗咁多,都係覺得遊花園!其實佢哋係咪唔清楚件事嘅始末呢?我之前咁樣答法溝通唔到?所以最終決定再嘥一段時間去將啲舊嘅 records 搵返出嚟,按時序咁列出來。 希望其他人都睇得到每一件事情發生嗰陣時嘅考慮。

我覺得你好叻㗎,避開晒我問所有問題,本來想問問題去講出觀點上嘅唔同 :-P,你唔答,冇所謂啦,就用你嗰套啦,你問我答。 有幾條問題我都值得答嘅。

  • Q:「呢啲三個月前就可以攞出嚟嘅嘢,係都要拖到依家先攞出嚟...」
  • A: 我以為大家都好清楚件事情,諗返轉頭 User:特克斯特避重就輕咁樣去講,咁我唯有重新將件事寫出嚟啦。
  • A1: 我錯,把握唔到溝通嘅方法。 :-)


  • Q:「整完個粵文警告一,警告話繼續唔用粵文就封,之後都無封到,噉你整個模嚟托?摺咗佢啦好冇?」
  • A: 我相信啲人畀話咗就會自律㗎。
  • A1: 你都識講「唔用粵文就封」,我睇到嘅 User:Niggls 有嘗試用粵語 Special:diff/1587355,佢肯試係咪要即刻封先?(其實佢唔係咪耍我哋呢?善意假設)。
  • A2: 整個模出嚟係希望佢改。
  • A3: 警告佢之後唔夠一日,見佢有嘗試用粵語,即晚已經潛水 Special:diff/1587833
  • A4: 總之係咪都封番佢一日半日?咁咪條氣順啲囉。呢樣野從來冇 come across my mind.

其實,我覺得成件事係我同你嘅觀點同埋取態嘅唔同,最希望今次可以寫到我之前嘅考慮,閣下收唔收貨呢?就不得而知啦。

User:Niggls 呢件事嘅主角之一 ,係咪全心破壞,我到而家都冇定論,佢喺潛水之前,寫「杀人放火金腰带,修桥补路无尸骸」,可能認為佢改文章係「修桥补路」,不過反而... 而我亦都冇再考究佢同其他人之間嘅對話,加上我一向唔知中文維基發生咩事,我就只係單憑我睇到嘅資料去做決定。

仲有,「摺咗佢(個模)啦好冇?」整完 Template:寫粵文警告二,好多人都覺得唔係好妥,你話呢?

如果我真係一個好嘅政治家,最希望令多啲人,嘥多啲時間,去寫好啲嘅文。:-P 閣下如果仲有乜嘢想問嘅話,歡迎隨時再搵我。--WikiCantona (傾偈) 2021年8月4號 (三) 06:11 (UTC)

User:WikiCantona繼續發揮政治家本色,將我嘅問題視為攻擊,完全無視假定善意原則,又無視問題並用更多嘅問題封住我把口。無所謂啦答囉:
  • 『你問得好,話我一次「警告」就封,標準係乜?封人只有基於相對同比較主觀嘅「睇法」,都講唔上係「標準」。你會唔會接受呢?』明顯係不能接受,封人無標準淨係有主觀睇法,人唔笑狗都吠。
  • 『閣下覺得三次機械式嘅警告就係一個相當客觀理性嘅標準?(話實,你都未答我點解係三次?)』所謂三次係我見到樓上唔知邊個講其他語言係有三次警告先至封號嘅習慣,以為粵維都有類似做法所以先問嘅問題,不過隨住討論同埋自己去睇返粵維嘅政策,先至知道呢到係無類似嘅規定嘅。所以你可以當我問錯咗問題。不過請你唔好將我嘅字眼扭曲成「三次機械式嘅警告」。
  • 封鎖用家嘅目的請自己睇WP:封鎖政策,不過簡單嚟講即係預防進一步嘅破壞,並唔應該作為「懲罰」嘅手段。(作為管理員你應該要知道呢一點。)
Z423x5c6 (傾偈) 2021年8月4號 (三) 10:31 (UTC)
@WikiCantona人哋個名叫做 Ngguls,唔係 Niggls... 翹仔 (傾偈) 2021年8月7號 (六) 17:55 (UTC)
User:Z423x5c6:多謝你嘅回覆,「係想你郁一郁個屎窟,坐直個人,吸啖新鮮嘅空氣,等個大腦清醒啲先好講嘢」呢句說話我應該點樣理解呢?或者係我太敏感啦。攻擊收返。
  • 「明顯係不能接受,封人無標準淨係有主觀睇法,人唔笑狗都吠。」「相對同比較主觀嘅睇法」同「無標準淨係有主觀睇法」有出入喎?攞 User:Niggls 做例,警告完佢之後,佢寫半鹹淡嘅粵文,只可以用「相對同比較主觀嘅睇法」去估佢係「嘗試改變」定係「佢玩我哋」,而係唔係去封佢。
  • 「樓上唔知邊個講其他語言係有三次警告先至封號嘅習慣」,早啲答吖嘛,我哋其實冇咁多分歧嘅。唔用「機械式嘅警告」,可而用「謹慎小心嘅警告」okay?我覺得俾多啲空間人靈活少少運用封鎖人手段,總比話完三次就封,好得多。
  • 我想閣下去睇吓我之前講嘅嘢,我從來都話封鎖係「令到成件事冷靜落嚟」嘅一個手段。請閣下諗諗,如果,User:Niggls 當日被警告之後已經用咗粵語,「警告話繼續唔用粵文就封...噉你整個模嚟托」而封鎖佢,咁先至係「懲罰」(呢個我一直都唔認同)。
睇嚟閣下都接受 Q&A 嘅講法。:-)再一次多謝你俾機會我講清楚啲。:-)--WikiCantona (傾偈) 2021年8月4號 (三) 11:36 (UTC)
@Z423x5c6Longway22仲有上面嘅討論,就算係您同W君嘅討論,乜嘢「啦」「?!」同「:P」等文字表達,完全睇唔到佢有悔意同認真討論,佢自己應該認為我哋喺呢到發起咗就嚟4個月嘅討論係「胡鬧」先至咁樣回應。仲有佢喺上面畀嗮Special diff關於Ngguls嗰次情況,呢啲嘢我由4月去到7月都質疑過嗮 點解大家警告次數唔同都未封戶、北話內容佢多過我,就算話係我態度問題,W君話封埋User:Dabao qian更加唔係「唔止得您一個咁樣畀我整死咗」去合理化自己個封戶,呢點User:Z423x5c6喺4月嗰陣都講過「係咪即係我殺咗人走咗就冇事?」(引用返類似字句),仲有W君話態度問題User:Z423x5c6亦都喺4月講過佢嗰陣嘅做法或者涉事人無疑係容易受到情緒化影響但擁有權限嘅人(即係4月嗰陣嘅討論都質疑埋W君用「態度問題」作為封禁嘅考量),上面Z君再講嘅Wikipedia:假定善意呢啲通通都係4月份幾乎全部講過。依家去到8月W君又再出嚟提出質疑,呢點反而更加證明到佢係未有效回應問題或者上面嘅質疑、兼且喺道遊花園。睇返上面涉事人嘅討論,相信遊花園式討論同偏離主題嘅討論嘅情況會持續。特克斯特 (傾偈) 2021年8月5號 (四) 02:21 (UTC)
User:特克斯特閣下,hey relax man baby。其實成件事你只係針對我姐?!即係呢,四年前封咗你一日九個鐘,家陣條氣都仲谷住?! Water under bridge,你初到貴境嘅情況,我都唔想再提,為咗對對一啲不盡不實嘅指控,先逼住拎返出嚟講。從你將啲事情無限放大,避重就輕,假定你嘅善意有一定嘅難度,家陣我都係繼續假定你嘅出發點係為咗成個粵維好(註:認真,唔係反話)。都講咗好多啦,如果你對我處理兩件事(封你唔封 User:Niggls)仲有咩意見,請你繼續提出,一一回應你。其他嘅,都會好似食咗誠實麵包咁樣答你,好冇?--WikiCantona (傾偈) 2021年8月5號 (四) 02:49 (UTC)
@Longway22H78c67cSC96乜您認為呢句「hey relax man baby」有符合過維基禮儀咩?學User:Z423x5c6話,「其實成件事你只係針對我姐?!」呢句已經足以違反WP:假定善意。除非您承認咗自己做法有不當之處(至少咁樣),咁呢樣嘢先至係有初步解決到,唔係咁樣呢個討論就一路維持落去。「為咗對對一啲不盡不實嘅指控」,您依家連上面討論緊啲咩都未明,回答當然係喺到遊花園,唔單止本人,參與討論嘅User:Z423x5c6User:Detective Akai睇過上面啲內容同證據,都認為您嘅做法係有問題,連2017年User:Cedric tsan cantonais兄都質疑過你嘅做法,就唔該至少出嚟承認返您嘅做法係有不當之處,咁樣堅持落去對討論都冇乜用,就算論票數4比1,都得你自己一個堅持做法冇問題,咁應該要為粵維社群就住呢件事起碼承認咗自己嘅做法係有不當之處,至少連呢部7月中講到依家都未做到。呢個下台階已經畀咗成半個月。特克斯特 (傾偈) 2021年8月6號 (五) 06:29 (UTC)
@特克斯特哈,哈,又畀我估到!Baby,即係呢,想同你輕鬆少少都唔得。誠實麵包發生作用。:-) 講到而家,即係 User:Niggls 冇問題,請回答。唯一問題就係封你,你覺得好唔妥。請回答。老實講你真係好煩,四畀一,打波咩 :-)。你有問題就問,一問一答,誠實同你對話。不如,你答我頭先兩個問題,睇吓講落去仲有冇意思。誠實麵包。
唉,怕咗你啦,等我講先。閣下覺得冇理由只係一次警告,就封你,所以唔合理。只係警告「摘要」,所以只係睇「摘要」,其他地方講北方話唔應該計。係咪?--WikiCantona (傾偈) 2021年8月6號 (五) 11:20 (UTC)
@Longway22Z423x5c6SC96H78c67cDetective Akai呢到仲未處理同回應到佢嘅封鎖行為同背後考慮(佢仲未承認做法係有問題)。佢仲喺道講埋唔多關事嘅內容,同上次Z君上次話佢個段嘢內容係誤導一樣。仲有,乜嘢大一統呢啲封鎖理由都係近排Longway22先開始講,早年粵維仲未有呢類原因出現,同埋上面佢畀人質疑到攞唔到新嘅合理原因出嚟解釋,先拎呢個出嚟講(濫用大一統理由),所以明眼人都知佢用呢個理由去講當時封鎖嘅考慮係講緊大話。(2017年封鎖嗰下真係信佢嘅理由有咁多咩)特克斯特 (傾偈) 2021年8月7號 (六) 15:40 (UTC)
@Deryck ChanLongway22SC96H78c67cDetective Akai特克斯特Special:Diff/1673963我想問寫呢個回覆嘅人係咪跳咗掣?點解一個噉樣嘅人可以繼續做管理員?--Z423x5c6 (傾偈) 2021年8月7號 (六) 16:57 (UTC)
哈,哈,哈,User:特克斯特閣下言過其實啦,跟本冇 ping 我,即係冇同我講嘢啦,本人同透明冇分別?我「回覆」即係對空氣講嘢?!不過我嘅「回覆」又會攞做指控嘅「證據」喎。開場白講完啦,最希望就係解決件事,User:特克斯特指控相當之多,有時佢嘅邏輯真係令人費解。「直接對話」可能會好啲,正如同 User:Z423x5c6 閣下嘅過誠實嘅對話(special:diff/1670055),有啲進展。其他方法又試過,想用輕鬆少少,「誠實麵包」啦,「baby」啦,又唔得,算啦。直接噉問又唔答。唉 :-( 即係點?成日就話我未回應,多角度回應又話我遊花園,誤導... ?又話我「意識唔到個問題」,你估我你腦裏面條蟲咩,直接返問翻嘢,又唔答,好悶囉,嘥氣,來來去去,有乜實質進展?如果真係想正視問題,可以考慮由呢個 post special:diff/1669787 去睇兩單嘢,User:特克斯特閣下,亦都可以考慮改改方式,直接一個問題一個對答,互相交留。如果一早做咗結論,我點「回應」都係冇用。成日講「未有效回應問題」,想問點樣先算係「有效」嘅回應,可列出構成「有效」嘅條件.... 畫公仔畫出腸,未必係壞事。--WikiCantona (傾偈) 2021年8月7號 (六) 20:03 (UTC)
P.S. User:Longway 閣下嘅「大一統」論,係換一個角度去睇一直存在,早期更加緊要,用北方中文去否定粵文嘅存在價值,貶底粵文,嘅睇法(我好就早講咗),連 User:特克斯特閣下「對縱使我覺得佢講嘅威脅問題係啱嘅」special:diff/1594141,大家嘅分歧原本就唔係咁大。亦即係話,佢既然承認呢個係理由,但係又覺得我「講大話」,唔明?--WikiCantona (傾偈) 2021年8月7號 (六) 20:03 (UTC)
P.P.S. @Deryck Chan,sorry,將呢段攝上嚟。因為寫咗好耐,Save 極都 save 唔倒。--WikiCantona (傾偈) 2021年8月7號 (六) 20:03 (UTC)
@Z423x5c6特克斯特我覺得User:WikiCantona都係想語氣輕鬆啲啫。我自己一路睇呢個小節嘅討論,感覺係WikiCantona同特克斯特兩個執著緊幾年前發生一啲未有明文規定嘅事邊個啱邊個錯,要有結論係不切實際。我覺得值得處理嘅問題係:
  • 執好Wikipedia:編輯摘要嘅指引(我執咗下)
  • 考慮下修訂Wikipedia:封鎖政策
  • 仲有咩政策、指引要修訂或者新開?其實我建議放膽改,尤其是嗰啲喺其他維基站點有先例嘅政策,好多都係抄咗過嚟一地英文中文未譯。
  • 如果覺得WikiCantona嘅往績真係好惡劣,要罷免,麻煩另開討論(嗱,罷免政策都未有精確規定㗎,得一句唔准濫權,大家都係見步行步)。其實我覺得更加好嘅處理方法係提名User:Z423x5c6你做埋管理員,多對眼多個制衡...
--翹仔 (傾偈) 2021年8月7號 (六) 17:54 (UTC)
@Deryck Chan
  • 政策方面 睇下連Wikipedia:政策一覽都未譯好就知有幾多嘢要搞 我可以慢慢幫手譯啲。
  • 搞到要罷免咁大鑊又好似唔係幾好,管理員方面,雖然早幾日我先婉拒咗你,不過見幾位朋友都支持我,我亦唔想辜負幾位嘅美意,我決定接受提名,希望趁暑假未完,做多啲嘢等大家了解我多啲,睇下我適唔適合做管理員。
--Z423x5c6 (傾偈) 2021年8月8號 (日) 16:43 (UTC)
@Deryck Chan特克斯特Z423x5c6WikiCantona大佬們傾咗咁耐,未能動搖我嘅立場:定立規條。既然Deryck Chan前輩都認為係「WikiCantona同特克斯特兩個執著緊一啲未有明文規定嘅事邊個啱邊個錯」,咁就代表呢件事發生嘅主要因素係未有明文規定,顯示出定立規條係可以解決今次事件,無疑係堅定咗我嘅立場。(另外大家去Wikipedia:申請做管理員/Z423x5c6睇下)。Akai 博士 (傾偈) 2021年8月8號 (日) 12:51 (UTC)
同意,同意。呢度傾咗出嚟嘅一堆原則,可以寫落Wikipedia:有禮Wikipedia:封鎖政策Wikipedia:管理員翹仔 (傾偈) 2021年8月8號 (日) 17:33 (UTC)

相應指引嘅修訂商議

  • 呢度就著議題嘅發展,認為本地嘅Wikipedia:避免地域中心係可以作為第一個更新嘅指引。考慮返本地依家嘅實際係優先應對最大嘅大一統潛在威脅,所以修訂本地條文,係會將粵文圈嘅唔同中心觀點爭議排後啲嘅位置先。同時提議改指引名做Wikipedia:避免大一統中心,呢個會係更突出返本地共識同慣例等系統嘅約束脈絡。版面表面係未有正式嘅效力告示,個人會係直接編輯,有乜其他建議等等都可以繼續討論。——Longway22 (傾偈) 2021年3月31號 (三) 02:13 (UTC)

編輯摘要

(以下係根據返上邊2021年7月份嘅後續討論,再開啟嘅個別商議,整體嘅順序有調整——記錄案調整人簽Longway22 (傾偈) 2021年7月20號 (二) 12:55 (UTC))

經過一大輪嘅討論,尋求各位街坊嘅共識:

  1. 編輯摘要一定要寫粵文?
  2. 編輯摘要盡量要寫粵文。其他文可以用(除咗北方中文)?
  3. 編輯摘要寫乜文都得,只要作者唔係有心破壞?
  4. 其他__________________

--WikiCantona (傾偈) 2021年7月19號 (一) 17:10 (UTC)

@Longway22特克斯特WikiCantona我先行開咗幾個鍾就嘈成咁。當初提出寫規條嘅原因,係因為想管理員同維基人都好做,再加上睇你兩個都唔可能有拗完嘅一日,寫規條係一了百了嘅方法(Longway22前輩有提出藍本)。仲有,話規條係小學生嘅個位前輩(我冇睇係邊個),依家響度嘈交嘅又咪係成個三歲細路玩泥沙,拗都拗唔完。至於編輯摘要個邊,我唔理啦,兩個人寫到水蛇春咁長,無心機睇;而且,唔寫編輯摘要咪得囉。Akai 博士 (傾偈) 2021年7月20號 (二) 03:01 (UTC)
@Detective AkaiLongway22我都同意可以就住編輯摘要去引入規矩。可以跟住Longway22個藍本去寫(可以開返個維基空間去寫都得 例如咁:Wikipedia:編輯摘要)。我再睇返User:Shinjiman早年嘅提議(Special:diff/1108244)確實可以再整多個過濾器去處理,呢點亦都可以叫埋負責技術嘅User:H78c67c去睇睇,而「全域反轉者同反破壞者」亦都可以加入例外名單(因為佢哋唔識粵文 都係會打英文),至於似User:Ngguls粵普夾雜或者往後中維過嚟嘅編輯者就要睇下Longway22點諗或者點做好(亦都可以加強過濾器嘅審查度)。特克斯特 (傾偈) 2021年7月20號 (二) 12:16 (UTC)
原預想係針對返本地編輯嘅行為同內容,如果就著摘要嘅範疇度再計,未必會要好大嘅限制著。先再篩選啲就禮儀嘅部分再改良成以下(針對摘要嘅修訂參考):
1 係咪尊重返粵文明圈嘅禮儀習慣,同時考慮
  • 係咪合理使用咁其他唔同嘅禮儀習慣;
  • 有冇唔合比例咁對粵文明圈或文明圈背景人身訴諸有偏好嘅觀點理論。
2 如只係持有自由參與嘅睇法,唔預想係深入本地自治體系統嘅,考慮返合適嘅比例適用;
3 如經有效論證、討論等程序,係確定有共識係一個獨立或附屬其他部分嘅propaganda行為,即使個別編輯等根據上述描述之一或多個可能有其他結論,仍建議判斷係一種對本地社群同系統嘅侵擾、屬於違反既有維基規例嘅行為。
4 以上唔代表本地社群同系統唔會接納確定可理解、學習同交流促進本地同其他文明圈間禮儀習慣同知識等嘅個人代表或行為,只要呢啲係最後可證明吻合同促進到維基嘅核心價值。
各位再大概睇睇覺點? Longway22 (傾偈) 2021年7月20號 (二) 12:46 (UTC)
唔好意思,其實編輯摘要寫粵文呢個問題,我想倒下米。我係較認同「編輯摘要寫乜文都得,只要作者唔係有心破壞?」嘅。除非係特登挑釁/玩嘢,否則我覺得編輯摘要度用乜語言都無所謂。個人來講,我有時整開啲技術嘢嘅時候,都會快手唔記得轉IME,打句「update」就算。技術方面,可以detect全域反轉者,但間唔中都會有其他無呢個權嘅用戶來反破壞,過濾器會誤判。H78c67c·傾偈 2021年7月20號 (二) 20:35 (UTC)
@H78c67cDetective AkaiLongway22Deryck ChanZ423x5c6去到呢方面嘅提議係因為涉事管理員一直認為自己嘅做法係啱,係俾人質疑完之後都係。同埋佢用過「封禁」同警告嘅情況都係做啲唔做啲,中間嘅討論都俾人質疑過係冇任何明文規定摘要嘅語言問題,上面亦都遊花園式討論,不斷拎出佢諗到嘅理由做回復,並唔係就住人哋實際嘅質疑去回答(雖然睇過佢由4月去到7月都係咁,我諗佢自己都未必知,雖然呢度講到出嚟我都相信佢唔會意識得到)。學User:Detective Akai咁講,如果佢肯承認返嗰次嘅做法係有不當之處,同埋身為警告人哋唔好喺編輯摘要打非粵文 但係自己又屢次違反,確實係唔應該同埋自己嘅做法都會改進(至少唔會呢頭警告完人哋 個頭自己又違反),咁樣嘅下台階亦都會好好多(雖然知道佢唔覺自己有問題)。如果佢承認同埋意識到不當之處,咁整過濾器就係長遠做法或者可以暫時擱置。特克斯特 (傾偈) 2021年7月21號 (三) 13:59 (UTC)
粵語維基百科最忌嘅就係用北方中文寫嘢,見到有人咁做,梗係希望佢用返粵語啦,好似 User:Longway22 咁講佢係咪「尊重返粵文明圈嘅禮儀習慣」先,佢會唔會改呢?提點下佢。佢唔理點做?或者俾多啲耐性觀察下(善意假定),最後證據顯示都係玩/搞嘢多喇,就封鎖用戶一日半日。呢個係我,見到寫北方中文用戶,之後封鎖用戶嘅做法。中間涉及經驗同埋主觀判斷,我視為係保護粵文維基嘅一個重要方法。咁可能令到有人唔開心(我封過佢),hold a grudge toward me。咬住我唔放。依家最重要嘅就係當下次有咁嘅情況出現,有人特登用北方中文來挑釁玩嘢(oh, 其他外語都唔定),我哋係咪好似 User:特克斯特咁講,畀三次警告佢,就封,或者係咪要學得中文維基官僚做法呢?今時唔同往日,家陣我哋有啲咁積極嘅維基人,唔使我哋幾個單打獨鬥,可以有人幫手去勸人、封鎖用戶(一段短時間)。咁就要靠大家啦,唔好得個講字就最緊要。--WikiCantona (傾偈) 2021年7月22號 (四) 11:02 (UTC)

共識方案嘅梳理

我會提議:

  • 呢度係粵文維基百科,編輯摘要盡量要寫粵文。
  • 其他文可以酌量使用。應唔應該用其他文,建議考慮:
    • 有啲跨維基編者唔識粵文,純粹路過幫手執錯。佢哋可能用其他語文嘗試溝通,例如英文或者中文。
    • 編輯摘要字數有限,亦唔係文章內容,所以適宜精簡。有時會用一啲跨維基通用嘅拉丁字簡稱。
    • 若果要喺編輯擇要用其他文,唔好俾人覺得你貶低粵文同埋粵維地位。
  • 編輯摘要內容要對其他編者有禮唔准人身攻擊
  • 我哋想鼓勵編者用編輯摘要,唔想搞到出現唔做唔錯嘅風氣。編輯摘要寫咗之後就唔改得,所以批評其他編者點寫編輯摘要嘅時候,唔好太執着。

--翹仔 (傾偈) 2021年7月30號 (五) 11:04 (UTC)

擺放返本編上邊針對摘要嘅修訂建議(做基礎再細調):

摘要嘅發表,喺提交成個案需要經一定程序同討論以判定情況嘅時候,可遵從下列以形成適當嘅結論:

1 係咪尊重返普世同粵文明圈所嘅禮儀習慣,同時考慮
  • 係咪合理使用咁其他唔同文明圈真實嘅禮儀習慣;
  • 有冇唔合比例咁對粵文明圈或文明圈背景人身、對普世文明圈或文明圈背景人身訴諸有偏好嘅觀點理論。
2 如只係持有自由參與嘅睇法,唔預想係深入本地自治體系統嘅,針對摘要嘅文本提出意見交換嘅時候,考慮返引用本地規例同習慣嘅比例適用;
3 如經有效論證、討論等程序,係確定有共識係一個獨立或附屬其他部分嘅propaganda行為,即使個別編輯等根據上述描述之一或多個可能有其他結論,仍建議判斷係一種對本地社群同系統嘅侵擾、屬於違反既有維基規例嘅行為。
4 以上唔代表本地社群同系統唔會接納確定可理解、學習同交流促進本地同其他文明圈間禮儀習慣同知識等嘅個人代表或行為,只要呢啲係最後可證明吻合同促進到維基嘅核心價值。

(可同其他提出嘅方案一齊梳理、分析同再整合) ——Longway22 (傾偈) 2021年8月4號 (三) 05:13 (UTC)

用問題嘅形式,總結吓呢次討論。重點係有用家覺得管理員(本人)用封鎖權唔恰當。點解討論出現咗唔同嘅觀點,試吓用 open questions 嘅形式講出嚟。

  • 唔用越文寫嘢係咪需要封鎖呢?用北方中文踩低粵維?定係用外語傾偈無傷大雅?
  • 封鎖用戶最緊要係「公平」,定係「睇當時情況而定」?
  • 封鎖用戶之前一定要做「三次警告」?定係「彈性處理」?
  • 封鎖用戶嘅目的係乜?「懲罰」?「手段」?
  • 所有「非粵語」嘅話,對待應該一至呢?定係英文同北方中文喺粵維嘅角色有根本上嘅唔同?
  • 社群共識同管理員做嘢嘅關係又點呢?
  • 管理員依照一啲習慣嚟做嘢,係咪有調整嘅空間呢?或者要跟足政策?

--WikiCantona (傾偈) 2021年8月4號 (三) 06:55 (UTC)


我大執咗Help:編輯摘要Wikipedia:編輯摘要而家跳轉過去),大家過去望望,歡迎再修改。翹仔 (傾偈) 2021年8月7號 (六) 17:22 (UTC)

踐行同持續推進本地慣例指引同編輯實施(2021年5月~7月)

更新同改革本地嘅站務

  • 暫時先提出一個主題:本地嘅站務處理,係咪一定要跟足中文維基嘅官僚管理手法?如果終歸係用返同一套官僚主導,就唔好考慮再點整一個唔一樣嘅粵維,主站名都唔使再討論前邊嘅兩個字。參照五大支柱嘅細版,認為本地應該將維基唔係官僚個part擴大同提升埋效力等級,似上邊part議案咁操作可能會耐啲,希望各位可以提多啲意見睇睇先。——Longway22 (傾偈) 2021年5月7號 (五) 07:59 (UTC)
@Longway22您呢點我同意。不過您可以睇返上面個討論串,剩係關於即刻刪除嘅效率同埋uploader群組,呢兩樣嘢都拖咗咁耐仲未搞好。不過講真個句,我都覺得uploader群組係冇乜必要、多此一舉,以我咁快嘅效率去寫唱碟文,邊個可以及時處理我upload嘅請求?先唔講呢樣,剩係「即刻刪除」到依家喺嗰個分類仲有文係未即刻刪除(可以睇下依家個個category嘅文章數量),咁就算啦,仲整乜嘢uploader群組。去過咁多個維基社群,得呢度啲嘢係奇奇怪怪。仲有,「編輯摘要打北方話」呢類嘅警告、封禁,又係屬於個別管理「睇到就做、睇唔到就懶理」嘅情況(雖然佢該管理依家潛咗水 仲未承應過佢嘅過失/佢未意識到自己處理呢樣嘢嘅手法係有問題)。所以話,呢度做唔起係有佢嘅原因。先唔講粵維依家係好有「香港維基百科」呢個情況。呢啲嘢唔係一時三刻就解決得到。家下「uploader群組」自從限制咗十萬像素之後,一啲聲氣都冇,提議者嘅諗法都係奇怪,咁多方法唔用,偏偏用呢個,之前仲話會開過機械人自動處理呢啲圖片,依家又點 開咗機械人未?開始寫機械人嘅program未?計畫過機械人嘅運作效率未?答案通通都係「未」。不過算啦,呢度嘅做事效率係偏向慢,同中維嘅討論好唔同。亦都係呢度發展唔起嘅原因。您應該明白我講緊嘅情況。特克斯特 (傾偈) 2021年5月7號 (五) 09:43 (UTC)
@Longway22不過我多口問一句,你入咗維基(粵+中)嘅站外群組未?其實我好多時見啲人喺維基平台認識咗就私底下去傾。近日S字頭嗰個中維活躍者又走黎粵維提刪,會唔會係N君喺站外度私人向佢求助 叫佢要求本地將呢個旗刪走去達成佢嘅心願?我有啲懷疑。特克斯特 (傾偈) 2021年5月7號 (五) 14:43 (UTC)
不過TVB logo畀佢哋刪咗,我都係嚇一跳。呢類嘅圖片,其實唔難搵。特克斯特 (傾偈) 2021年5月7號 (五) 14:45 (UTC)
特克斯特:涉及到自治範疇嘅時候,基於具體嘅爭議係有私密政治或密底講話發生嘅,對唔論本地站務或編輯等都實質係好唔公義嘅表現。站外通訊平台似telegram資料涉及私隱問題,本身嘅設計係為咗防止極權監控嘅情況而相對唔公開透明得,但喺面對開放嘅平台爭議情況,利用telegram等通訊交涉嘅記錄就會更敏感兼可能相對呢度嘅公開記錄過程產生唔平等唔公義嘅效果。由於平台資訊間嘅阻隔,仲有本身立場利益嘅唔持平導致到有兩面三刀等嘅情況,黑箱效應一旦子擴大而本身成個自治機制缺乏多方參與同制衡嘅,就會係大有問題。
依家睇返自治事務度以官僚化問題外,仲應該警覺返我哋自己嘅慾望同利益驅使,係你我都有嘅特性,喺唔受到持平系統監察而封閉嘅環境下容易有啲不當交易同腐敗,而本地未有清晰約定返群組嘅運作機制等。以今時今日嘅情況睇其他方面照樣係會重蹈覆轍,殊途同歸。講到尾亦唔可能限制各位喺其他平台嘅言論,借鏡返依家蒲頭嘅個案,應喺本地度約定編輯自主嘅原則,即係以防止大一統為前提,除咗自行踐行同發展維基整體嘅規例,管理個人同編輯個人都應該堅持喺站內外平台都要避免受到代表其他站點利益、尤其係有大一統利益衝突背景嘅利益干預。大概再有呢點慣例政策明文化嘅發展方向 Longway22 (傾偈) 2021年5月8號 (六) 00:30 (UTC)
@特克斯特,關於個機械人,恕在下對Python認知甚淺,暫時來講技術能力唔足以自行引入個機械人。H78c67c·傾偈 2021年5月8號 (六) 05:03 (UTC)

更新同改革本地內容嘅存續事務

  • 依家就著有人士唔理解本地慣例同共識脈絡,堅決以中維套思維引用埋Wikipedia:公平使用嘅(中維審查思路)去審查部分貢獻,而本例嘅翻譯兼本地化等都有發展空間,提出將呢個作為再更新嘅指引。以早喺2020年搶救個案File:Kapok flag.jpg到依家受中維普遍審查風險嘅情況,特將經已提出嘅可普遍使用嘅理解,作為本地Wikipedia:公平使用指引嘅一部分:極具歷史同文化價值嘅作品,對粵維同粵文化圈,乃至世界都有獨一無二嘅文教意義,同埋考慮到咗作品特殊性、社會風險同社群公共利益等

以上作為本地公平使用嘅指引一部分修訂,同時期望各位就著大一統、官僚化同政治審查等問題,包括咗所謂「可靠來源」由於政治審查(中維出現多次語言偽術)被不停扭曲模糊、喪失咁原本定理,仲有「社群共識」或「共識」由於政治詮釋同審查(中維出現多次語言偽術)被不停顛倒刪改、喪失埋存續基礎,基於上述種種嘅問題希望各位討論點樣整備本地嘅內容指引同相關規例,從而更好咁防範上述嘅問題喺本地谷數同其他語維嘅過程度出現?——Longway22 (傾偈) 2021年5月7號 (五) 00:42 (UTC)

可靠來源

承接Longway22上述嘅意見,我覺得有需要確立一啲反假新聞嘅措施,包括係仿效其他維基設立可靠來源表,明確排除一啲已知由一啲國家控制,專門發放假新聞嘅網站。例子可以睇Category:假新聞網站。同時亦都可以提供指引畀編者,邊啲來源值得優先採用。H78c67c·傾偈 2021年5月7號 (五) 03:25 (UTC)

  • 如上邊度講到嘅問題,以分級嘅方式去審查來源嘅可信度,喺中文圈嘅政治環境下可做嘅仲係有多少未足以應付唔同情況。一個係呢樣手段大機會成為政權同支持政權觀點者嘅工具同打手,另一方面係中文來源嘅自由度多元度等都明顯唔足以支撐到成個嘅來源查驗體系唔會壓縮埋編輯空間,例如香港電台嘅作品依家就面臨咗大清洗嘅問題,

來源嘅採編本身就開始有進一步受嚴重干預嘅情況下,使用列表甚至效法政府霹靂手段製造黑名單係好難唔覺得有其他嚴重衍生問題。喺唔夠成熟乃至倒退咁嘅自由同法治基礎上,緊要針對嘅問題,應該係採用來源有下列情況必須慎重考慮,而只有極特定情況可以考慮避免採用:

  1. 威權政府或佢嘅代理人等所徹底控制(或極大影響)嘅來源,而對威權政府或佢嘅代理人有有利影響同利益,
  2. 提供內容屬於係混淆事實同觀點嘅來源,而對威權政府或佢嘅代理人有有利影響同利益,
  3. 提供內容屬於係混淆事實同觀點嘅來源,而由多個唔同立場關係(唔含第一、二點)嘅其他來源可替代使用嘅
  4. 即使有政治、經濟、商業或文化、學術等嘅可靠地位可支持使用嘅來源,如有提供內容經判斷對比,同第一、二點嘅影響一致
  5. 一般政治、經濟、商業或文化、學術等嘅來源,喺提供內容出現合乎第二點前述,但唔合乎影響同利益受益主體嘅情況下,喺保證返多方面查驗嘅情況下可審慎考慮處理
  6. 考慮可靠度必要考慮到唔同專案同專業嘅特性,仲有釋出同採編時候嘅粵中英文等多語圍文明嘅政治文化背景,根據實際動態審慎引用,緊密時局變動可討論商議調整應對,避免疏忽。

對於可靠度嘅定理,同時需要本地再討論埋,例如係要釐清下解讀所謂嘅可靠,係咪同中文維基充斥嘅意識一致,係要來源主體嘅政治或立場或利益係對同一站位嘅編輯者可靠? ——Longway22 (傾偈) 2021年5月7號 (五) 07:43 (UTC)

  • 引用返最新資訊:香港康文署再祭出「避免違反國安法」,封禁咗公共圖書館收藏嘅9本書:包括港大學苑所著,曾被前特首梁振英在施政報告「狙擊」嘅《香港民族論》、前立法會議員陳淑莊所著嘅《陳淑莊敏感地帶》、民主黨前主席何俊仁所著嘅《我向霸權宣戰》、作家余杰嘅《卑賤的中國人》同《納粹中國》、林匡正所著嘅《香港公民抗爭運動史-挫敗的三十年剖析》、《香港公民抗爭運動史 2 中港對決》同《激進:香港進步民主運動史》,同中國流亡作家廖亦武所著嘅《這個帝國必須分裂》。

康文署回覆傳媒嘅時候話,「隨著《國安法》立法,圖書館須確保圖書館藏遵守有關法例的規定。 當康文署發現有關館藏的內容,涉嫌違反國安法,會以嚴肅態度處理,暫停有關書籍的服務,以避免違法。報導

由上述度引用所謂法例要求,可睇到假定未來出現爭議牽涉到上述俾人封禁嘅來源所提供嘅資訊,喺利用香港公共圖書館呢個合乎普通適用嘅維基一般規程度,可以預見到「可靠來源」同「查驗」都已經唔可能完成,呢個就係本細分案面對著嘅風險,唔知到本地管理團隊背景嘅編輯有冇具體方案規避以上風險?呢個切入點係對本地編輯嘅存續係非常之關鍵。——Longway22 (傾偈) 2021年5月8號 (六) 00:55 (UTC)
對於列入黑名單,完全禁止使用嘅來源,一定要無爭議無反對先至加入名單,有人唔同意嘅話最多列入謹慎使用名單,如何?H78c67c·傾偈 2021年5月8號 (六) 05:01 (UTC)
補充一下。公共圖書館自我審查,純屬手段。如此或使印刷商噤若寒蟬,唔敢承印依類書籍。然而未經法庭判定,並不能講成犯咗香港國家安全法。比諸前引新聞,更早之時,陳雲遭覆檢達六本書,為眾人之冠,莫能講成當真犯咗香港國家全法報導HenryLi (傾偈) 2021年5月8號 (六) 07:55 (UTC)

支持大執Wikipedia:可靠來源翹仔 (傾偈) 2021年8月7號 (六) 20:42 (UTC)

大規模propaganda編輯戰嘅應對

@Universehk特克斯特110.174.132.162Detective Akai副告睇到嘅其他朋友,依家根據返"【Back Up 香港.1】維基百科編輯戰:誰在定義香港抗爭?". 立場新聞 Stand News. 2021-07-06. 喺2021-07-06搵到.Wikipedia wars: How Hongkongers and mainland Chinese are battling to set the narrative所顯示嘅變化,藉著呢家嘅,多手準備去應付,以下係就另就疑似統戰站外用戶組嘅情形,先行有嘅一啲意見:

  1. Universehk君:「先行封鎖一D佢地會常用,但又明顯唔可靠嘅資料來源」
  2. 特克斯特君:集中觀察(監控)特定編輯群嘅編輯活動,例如會唔會喺本地專登去整一啲政治文章。另交定申請一個屬於粵維嘅用戶組。
  3. IP君:發揮返本地喺理性辯論嘅優勢,透過逐次打編輯戰(應對)。同時認為本地如實施可靠來源名單化,會面對外部技術組織嘅集火風險,可能利用投票等機制影響埋對名單嘅決策。
  4. longwa22本編:避免只依賴傳統咁做法,需要混合機制應對。需要多本地編輯實踐同常規嘅積累,促進唔同嘅策略發展。

總結可能同各人嘅意思唔一定完全一致,有補充嘅可再添加。歡迎其他朋友提出唔同意見。——Longway22 (傾偈) 2021年7月14號 (三) 10:48 (UTC)

補多篇 Cheng, Selina (2021-07-14). "Hong Kong Wikipedia editors take precautions amid fears mainland peers may report users to national security police". 香港自由新聞. 喺2021-07-14搵到. 。即係之前中國用戶組嘅QQ群組對話內容外洩同香港用戶組嘅反應。Ping 埋報道入面提到嘅編者@1233Deryck ChanH78c67c·傾偈 2021年7月14號 (三) 19:52 (UTC)

@Longway22Detective Akai逐次打編輯戰,我就冇咁好氣力同佢哋集團式搞回退戰。User:Universehk個意見會比較好,上次User:Z423x5c6楊昕篇文就住生日日期同中維紅底嘅人去嘈參考來源嘅可靠性,都算係應驗咗Universehk講嘅嘢。

不過其實WG喺QQ群咁樣恐嚇,其實我估呢個情況發生喺en wiki或者直接報備元維基,直接違反「no legal threats」,理應直接封鎖(因為事態嚴重 針對嘅係成個香港社群 唔係特定一兩個用戶),中維或者元維基冇global lock,其實係佢哋管理無能。佢哋(中維)個邊嘅管理員都有責任,當然中維嘅香港管理員梗係唔敢輕舉妄動,個邊都有唔少紅底嘅管理員(例如Antigng、霧島聖、河水君 等一堆人)。畀佢哋質疑起上嚟,加埋個邊嘅WMC社群嘅人發起管理員解任香港管理員都係一大問題。其實中維個邊都有唔少香港管理員少咗參與呢啲社群嘢,但係每年總係上水編輯嚟續返個sysop權咁包括Shinjiman都係咁 佢又係中維嘅管理員 又冇見佢處理呢類問題學Longway22話齋,真係識得官僚封鎖(上次同N君嘅3RR),不過我覺得呢類編輯戰喺將來會發生得越來越多。睇下平時睇人改文嘅User:SC96(唔止SC96,Pokman817成日見到佢上水 不過就都係少討論呢類問題)見到中維個邊嘅人過嚟編輯政治類或者文化類文章嗰陣,覺得佢哋個邊嘅編輯嚟做潛意識嘅政治審查編輯,反唔反轉佢哋嘅編輯。如果要我哋呢類普通編者做,都幾大機會發生3RR(之後又被Shinjiman嘅官腔式封鎖 然而實際文章內容問題係未解決)。同時,企喺管理員角色嚟講,都唔應該捲入咁多編輯爭議惹麻煩嘅。只可以話,粵維(或者中維香港社群)嘅力量真係細,好難去做到啲嘢。今次WG喺QQ群legal threats都做唔到啲乜嘢,算係最好嘅例子證明社群無能、管理員怕事特克斯特 (傾偈) 2021年7月15號 (四) 07:44 (UTC)
@Longway22特克斯特UniversehkH78c67c粵維力量太細,打短嘅編輯戰或者真係有用,但如果拖長嚟打對粵維冇利(更何況佢地大規模咁打)。認同特克斯特前輩所講,管理員唔處理呢類問題(可能唔想惹事上身)。我覺得係時候開一個真真正正屬於本地嘅用戶組(中維咁鬼多個用戶組,粵維一個都冇?)。Akai 博士 (傾偈) 2021年7月16號 (五) 04:14 (UTC)
@Longway22特克斯特UniversehkDetective Akaien:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2021-07-25/Special_report,「I wrote that words for [redacted] and other trash-like accounts for strategical purpose, which were mixed with some real/unreal information [...]」 - WG,忍唔住笑咗。H78c67c·傾偈 2021年7月26號 (一) 00:52 (UTC)
翻譯咗啲:en:User:H78c67c/sandbox/0#維基百科使用者Walter_GrassrootH78c67c·傾偈 2021年7月26號 (一) 02:49 (UTC)
@H78c67c所以話香港用戶喺中維社群完全係畀中國大陸用戶咁樣搞法都得。同埋佢話一句「偽造的」就否認嗮嗰張QQ群組截圖,而唔使因為「法侓威脅」呢個理由被封戶,呢樣嘢都係中維社群淪落到今日嘅一個經典現象嚟。特克斯特 (傾偈) 2021年7月26號 (一) 08:03 (UTC)

@H78c67cDetective Akai特克斯特UniversehkDeryck Chan注意隔離有管理上手咗呢份特備專欄,可能要留意埋同再討論下,本地係咪考慮下要喺導覽、主空間等方面度限制類似嘅propagate行為。——Longway22 (傾偈) 2021年7月26號 (一) 08:37 (UTC)

@H78c67cLongway22特克斯特UniversehkDeryck Chan佢地搞中共成立一百周年,我地嚟搞個反修例運動兩周年。Akai 博士 (傾偈) 2021年7月26號 (一) 11:20 (UTC)
@Longway22個網頁開唔到喔。特克斯特 (傾偈) 2021年7月26號 (一) 11:58 (UTC)
修正咗:P Longway22 (傾偈) 2021年7月26號 (一) 12:06 (UTC)
@特克斯特Longway22 你哋轆到底先啦...... 人哋好似係為咗抗衡之前WMC個乜鬼「新疆計畫」而搞嘅,個「新疆計畫」先至大問題。(見meta:Special:Redirect/revision/21256472,「可能遭到大量反华势力的持续攻击」)H78c67c·傾偈 2021年7月26號 (一) 18:10 (UTC)
@Detective Akai (ping 漏咗)H78c67c·傾偈 2021年7月26號 (一) 18:16 (UTC)
收到 Longway22 (傾偈) 2021年7月27號 (二) 09:55 (UTC)
@特克斯特Longway22H78c67cUniversehk
  • 唔係話我唔支持限制propagate行為,但響有啲大陸發生嘅野(就好似吳亦凡性醜聞),有時都係要依靠中國媒體來源,就好似網易、騰信。好難去介定邊啲來源唔可靠。我建議響維基人寫文嘅內容去判斷。
  • 「新疆計畫」咪一樣都係親中維基人搞出嚟嘅......
Akai 博士 (傾偈) 2021年7月27號 (二) 03:12 (UTC)

@特克斯特Detective AkaiH78c67cDeryck ChanUniversehk

  • 如果依家睇返WG所開嘅版面,認為的卻如H78君講到,係更值得各方嘅留意——尤其係入邊提出咗會聯繫有關實體進行所謂深度合作,呢啲相信經具備咗明顯嘅propaganda特徵,建議要進一步同基金會、同社群等方面保持聯繫同mark實。——Longway22 (傾偈) 2021年7月27號 (二) 10:05 (UTC)
@特克斯特Longway22H78c67cDeryck ChanUniversehk相信日後會有更多類似嘅計劃出現。Akai 博士 (傾偈) 2021年7月27號 (二) 10:26 (UTC)

要講嘅嘢好似上面已經講晒,唔該晒。翹仔 (傾偈) 2021年7月31號 (六) 11:50 (UTC)

@Detective Akai 個中國共產黨建黨百年專題寫作曲到直你睇唔出啫... 而個「新疆計畫」搞手WG睇怕就嚟會被ban。H78c67c·傾偈 2021年8月5號 (四) 03:19 (UTC)

階段歸納

預留返空間,方便返適時整理階段討論得到嘅共識意見。——Longway22 (傾偈) 2021年7月29號 (四) 01:27 (UTC)

@Longway22喺結案歸納呢個階段,睇返上面涉事人嘅討論同回應,佢都應該堅持自己被人一直質疑緊嘅封戶做法係冇問題、一直以遊花園式討論,不過呢到就要留個底,畀他日維基友過嚟睇返呢啲嘢。之後喺上面嘅討論內容,包括涉事人講嘅「粵維未有共識定立呢啲規矩」,後續做法可以落去Wikipedia:城市論壇 (政策)#有關本地政策及指引到討論。特克斯特 (傾偈) 2021年7月29號 (四) 11:25 (UTC)
遵守返現實同本地既有嘅慣例、禮儀同一般準則等,無論成文或唔成文都好,相信仲係會受到本地系統嘅認可,因為文明底線嘅實施以粵圍人嘅要求講,應該係唔需要話下下都要畫公仔畫出腸。
呢家因應返事態變化同重新討論返、檢視返過往同思考當中可能存在嘅爭議,就個人同依家發表嘅唔同意見度,相信我哋有一定嘅願望係推進管理代權人喺唔過分控制本地每一樣編輯操作同個案解讀嘅同時,可以即時對唔同嘅爭議個案有適當嘅回應同反應,呢度同時就會有務求無論社群或代權人都唔會係僵化同機械咁解讀條文或訴諸情緒,係要更開放而嚴謹咁透過返我哋一路踐行嘅商議同辯論,喺唔同個案度不停重新理解同發展共同理解嘅基礎。
相信唔論邊個都會反對有權執行唯一封鎖權嘅代權人,喺唔解釋好理據嘅情況或有爭議未曾正式回應等,就實施呢個權利。而維基嘅多種混合體系亦決定咗呢種情況,本身嘅common sence就係會預容納埋獨裁或愚眾嘅利益、都可以喺特定嘅時候有參與嘅空間,當然就係根據返實際唔同嘅參與情況而令各站啲比率會有唔同。
而粵維依家嚟講仲係細站,除一般需要遵守嘅通行基礎,面對嘅其他外部壓力同風險都唔易忽視,認為到呢家嘅情況係應對返維基總體層面同主要嘅通用夾本地度啲慣例、規例同禮儀等,若果冇法及時同有效咁應對長期持續或即時證明具確實破壞嘅編輯行為,係咪容許代權人可出示屬於緊急事態、無視所有嘅準則而辣手執行唯一具確實影響嘅權限。
同時間對於極端體制化咁擴張終極權限或唯一嘅官方定音先生效嘅主導體系,對我哋所面對嘅繁複挑戰講,亦唔係好嘅打通天神丹,跨實際背景同跨個體理解等等都會存在有繼續討論嘅價值,由呢啲唔同入邊再正論或反證、或思考唔同嘅分歧等等,可以俾返我哋自治範疇度自行再發展返成個總體同本地固有或持續咁嘅混合跨界型體制,而唔會係過度咁由單一嘅利益主導咗多樣光譜嘅(博弈)協作。
另外依照返依家參與嘅唔同理解同解讀,相信衍生嘅爭議仲會有、可能唔係話一時就可以解決,或者係需要再喺個案同討論入邊,強調返各位要列明同解話論證基礎度邏輯同思考。
以上留底係本編暫時嘅總結。——Longway22 (傾偈) 2021年7月30號 (五) 04:04 (UTC)
@特克斯特Longway22Detective AkaiDeryck ChanUniversehk Antigng's final verdict 畀大家參考。H78c67c·傾偈 2021年8月5號 (四) 03:14 (UTC)
Antigng自己潛咗水,係咪俾人攻擊緊,有啲擔心。翹仔 (傾偈) 2021年8月7號 (六) 16:14 (UTC)
@Deryck Chan佢前兩日上返水,確認啲screenshot係非常可能係真嘅,draft完份report應該會send畀Trust & Safety. H78c67c·傾偈 2021年8月8號 (日) 00:27 (UTC)
希望會有進展,而且希望調查範圍唔止 Walter Grassroot 一個人,應該包埋其他喺嗰個站外討論度支持報國安嘅編者。翹仔 (傾偈) 2021年8月8號 (日) 17:28 (UTC)

要正視濫用「辭典跳轉」嘅情況

記得當初整個「辭典跳轉」模嘅原意,係配合粵文維基辭典開張後,將百科入面具辭典性質嘅文搬咗過去,但又唔想直接刪咗百科篇文,所以就放個「辭典跳轉」模攝住個位。

但近期有唔只一人用「辭典跳轉」模嚟開文,夾埋都有起碼幾十篇。要留意用「辭典跳轉」模嚟開文嘅做法,系統仍然當佢係正式文章(而唔係跳轉版),會增加總文章數,亦會響未連Wikidata版面清單出現。放低個「辭典跳轉」模就可以增加文章數,比起寫小行星、法國城鎮甚至某年嘅某國更加慳水慳力,但用呢一招去將總文章數發水實在太無賴,我覺得過咗火。--Kowlooner (傾偈) 2021年6月13號 (日) 13:28 (UTC)

用行政方式限制各位編者開「辭典跳轉」未必咁容易,所以我就諗住嘗試用技術方法希望將呢啲「辭典跳轉」排除計做正式文章,但唔成功。應該需要對維基技術有更深入認識嘅人幫手。(上個禮拜見到鄉炳涼炳娘炳計做三篇文章就火滾。)--Kowlooner (傾偈) 2021年6月20號 (日) 11:44 (UTC)
呢個好似係技術問題:要搵返點樣可以設定一篇文,等佢唔計落文章總數。我問下維基技術社群先。翹仔 (傾偈) 2021年7月15號 (四) 10:41 (UTC)
@Deryck Chan其實可唔可以偷雞用__DISAMBIG__呢?呢個魔術字可以將搞清楚文唔納入Special:RandomSpecial:LonelyPages度。H78c67c·傾偈 2021年7月19號 (一) 17:52 (UTC)
但呢個字就會入咗去Special:DisambiguationPages嗰版嘅一覽表入面。 Shinjiman 2021年7月20號 (二) 01:00 (UTC)

我條技術問題冇人理我 :( 不過諗深一層,又係嘅,辭典跳轉嘅數量好難多過文章總數嘅幾個百分點。 翹仔 (傾偈) 2021年8月4號 (三) 08:27 (UTC)

對大語種或者微不足道,但對細語種始終有比較大影響。長遠治本方法就可能要Mediawiki嗰邊開發個新魔術字 __REDIRECT__ ,可以畀人標示各種類型嘅Soft redirect版面度。--Kowlooner (傾偈) 2021年8月8號 (日) 13:48 (UTC)
補充:今日發現原來有個魔術字 __EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__ ,加咗就唔再出現Special:UnconnectedPages,至少可以解決到部份問題。不過長遠可以諗下將辭典跳轉版面搬到「Wikipedia:辭典跳轉/XXX」,「XXX」就跳轉到前者,令「XXX」唔再畀系統當係正式文章。--Kowlooner (傾偈) 2021年9月19號 (日) 13:12 (UTC)

有關本地政策及指引

大家都知,呢排有位管理員被人質疑執行封帳嘅時候大細超,有用戶提出喺粵維建立正式政策嘅時候,該位管理員竟然形容呢類行為係「小學生」。我唔同意。繼續任由粵維無乜正式政策嘅話,只會令有權力嘅人(講緊你啊鸛狸猿)得到「更平等」嘅待遇,就好似依家噉,回應其他用戶嘅提問嘅時候可以瘋狂遊花園,鍾意就潛下水,非管理員嘅用戶係完全無方法去制衡呢一類嘅行為。

睇返本地政策,五大支柱簡明規矩政策一覽,大家會發現根本就係一堆紅拎、雞腸,就算係有嘅拎,撳入去好多都係「呢頁喺英文維基百科嘅對應頁係一項正式政策,但粵語維基百科重未達成共識。所以內容只供參考。」簡單啲嚟講即係現時粵維係無乜正式嘅政策。所以我希望咁多位維基友幫幫手,將啲英文政策譯返做粵文,然後盡快推上城市論壇畀大家做個討論,務求將佢地變成本地正式嘅政策,令粵維成為有法可依嘅地方。--Z423x5c6 (傾偈) 2021年7月27號 (二) 06:08 (UTC)

提案初衷針對返管理問題嘅話,睇睇維基整體嘅自治效能,其實會認知到並唔係單一本地嘅可以話有效處理,家陣大家有疑問建議係可以先就協作態度嘅改善分拆開再單獨討論下。希望仲有志參與嘅各位,可以返去上邊提案嘅持續改革大案度討論、針對返上邊更逼切嘅問題提供更多嘅意見,以便形成一定範圍嘅共識(有返一個結案總結先)同未來嘅個案同繼續商議再留返啲基礎
要注意維基原設嘅預置機制度,唔淨系話有民主制嘅,仲有其他唔同體制嘅成分,會俾出咗好唔同嘅背景、知識同利益交互協作嘅一個目標先導,所以正式行文規例都只係一個輔助。如睇得到中維嘅情況發展嘅話,就應該知事實實施嘅工夫,都仲係要依賴每個有參與人嘅理解同做法等等,所以再希望各位盡力縮窄唔同嘅分歧,慢慢再少啲訴諸情緒,保證大家都有空間提供到自己嘅智慧。 Longway22 (傾偈) 2021年7月29號 (四) 01:21 (UTC)
@Longway22Z423x5c6Detective AkaiDeryck ChanH78c67cShinjimanSC96我都認同本地唔係一定做到有效處理呢個情況,但我都認同至少可以將呢啲規矩寫嗮出嚟,至少學您(Longway22)喺呢到咁講,本地管理員玩雙重嘅傾向可以少啲出現(包括上面關於封戶問題嘅事)。至於依家嘅政策方面,我都認為可以先將英文內容翻譯做粵文,起碼有個對照先。(雖然都會有用戶話到依一刻未有共識 所以唔算正式規矩 直接無視)翻譯咗佢先,有個參考,我都同意。我亦都可以寫少啲文,去處理呢啲英文政策翻譯內容。
至於喺政策上呢到ping埋@Kowlooner,我見您早年都喺呢到講過粵維政策嘅問題,亦都同意您講嘅可以跟住英維先(首先對應英維照譯應該冇乜問題?之後再攞出嚟睇下行文措辭 再定做正式規矩)。其他涉及到大陸政治同文化文章嘅嘢,通常都係去嘈關於參考資料可靠性嘅問題(包括N君嘅編輯),呢點我諗User:Longway22可以著手處理Wikipedia:求證得到,至於上面User:Z423x5c6講政策規則嘅問題,包括禮儀同文明(CIV)在內,翻譯咗先再定做政策都唔係問題,事關就算放喺中維或者參考粵維以往被中維嘅人去編輯文章嗰陣,主要都係參考資料上有分歧,其他基本嘅政策(禮儀、文明),根據以往情況都冇乜問題出現,唔多涉及大一統嘅範疇同問題。特克斯特 (傾偈) 2021年7月29號 (四) 11:18 (UTC)
@Longway22Z423x5c6特克斯特Deryck ChanH78c67cShinjiman同意Z哥嘅意見,響譯完之後有啲地方可以跟返粵維自己本身嘅情況行事。簡單嚟講,好多英維冇乜機會出現嘅野,粵維可能好常見。仲有,如果個位用戶「到依一刻未有共識 所以唔算正式規矩 直接無視」,但係呢啲規矩寫得出嚟,就要遵守架啦,如果唔係呢啲規矩有乜用啊(廢話)。Akai 博士 (傾偈) 2021年7月29號 (四) 11:28 (UTC)

本地獨立嘅習慣法同傳統嘅持續

由本地度發生嘅情況變化,尤其係有朋友比較熱衷建制化嘅影響,考慮咁審視返本地討論度發生嘅一啲新動向,包括新嘅個案度所出現嘅事幹。

依家係有編輯質疑返本地係唔係存在需要同時遵從嘅唔成文慣例同傳統,而同時有ping埋其他唔關聯對應話題、但係可能同本地有建制方面嘅利害衝突嘅中編輯。雖然個人亦唔太滿意本地依家嘅雜務情況,不過站內嘅獨立事務並唔係話冇咗明文就唔冇法,深入返嘅話都有一啲比較系統嘅粵文編輯習慣用參考,雖然依家睇因為有唔同嘅爭議而暫時壓縮咗部分嘅地位空間,但唔代表呢啲機制同整體系統係運作唔到——歷史文明積累同傳承嘅重要度,相信係唔論身處邊度嘅粵維人都會抱有嘅,而不停咁透過自由、開放、理性同有邏輯嘅框架,先會更好持續返大家賴以紮根嘅文明。

某個階段如有限制到我哋嘅視野同思路嘅,可能變成陋習,只不過例如重整嘅界線或定義,可以點再講起?同大站點競爭,亦或同長流存續,亦或成為建制嘅一部分,亦或同自由多元共在——突破傳統嘅話,譬如要建立新嘅建制目標:固定嘅係谷到人出嚟、谷到數出嚟,或者可以懲罰唔中意嘅編輯,或者加咗咩門檻、對參與度同積極度有咩影響,引人嘅方式會點影響受眾嘅視野、成分等等,建制化嘅風險同效益,都會左右到本地編輯參與嘅意欲。真諗著直接引用嘅話,都睇睇隔離嘅影響變化,思考返維基五基石、包括最尾一個嘅精神,係點樣先至會持續返本地嘅獨立精神。——Longway22 (傾偈) 2021年8月4號 (三) 02:56 (UTC)

其實規矩、政策、指引,整出來嘅目的就係等各位編者做嘢唔使估下估下,唔會無啦啦有人唔同意某啲做法、格式等等,然後次次都詏一餐。政策指引可以大大減少呢類無謂嘅討論,亦都畀新手好明確知道,成個社群對呢樣嘢嘅大概睇法係點,對嗰樣嘢嘅大概睇法係點;可以話到畀人知,邊啲做法係被鼓勵嘅,邊啲係唔建議嘅。某啲政策,甚至唔需要寫得太硬(rigid),只係需要畀個框架,大家自由發揮,偶然傾下啲細微嘢噉。
WP:5P的確係呢度嘅根基,第5點係好重要,但係缺乏一啲基本約束特定工具嘅使用條件,好容易會引起爭執。而家討論緊嘅非粵文編輯摘要封鎖,係一個好契機畀大家傾下,封鎖工具幾時用得,幾時唔用得。最後,放膽都唔可以亂嚟H78c67c·傾偈 2021年8月4號 (三) 04:15 (UTC)
上邊串討論係早講到咗,而呢個同要照抄嗮中維或英維嘅框架係兩個範疇,本身本地嘅參與度同基礎都有缺憾,如果只係重複咗機械咁程序套用,就唔會係完滿嘅本地化。依家暫時就個案度係經已出現本地嘅極限,即係對於唔係傳統學科類型嘅問題,同埋態度禮儀嘅認知度嘅方面,仲需要更多嘅多重平衡思維。翹仔都同本編歸結咗差唔多嘅意見就上高,希望各位上去再講講係咪有唔同睇法先,上邊啲列點係可以繼續傾繼續改、討論覺agree without question就可以當成係試用嘅明文方案,寫返落本地對應嘅wikipedia版面。 Longway22 (傾偈) 2021年8月4號 (三) 05:01 (UTC)
@H78c67c您呢句我都同意。不過依家涉案人連承認做法有「不當之處」都未肯,先唔講後續將來封鎖做法嘅處理,依家總算係入咗死胡同到,再加埋遊花園式討論。H78君亦都可以睇返上述Z君同W君嘅討論,唔多唔少W君都光明正大咁違反WP:假定善意,不過呢到冇其他管理夠膽介入咁解 先咁放縱,呢點麻煩Longway都要諗方案點樣處理管理員自身都違規嘅問題(其他用戶警告?提解任案?)。
雖然整得框架係有唔好嘅地方,總好比「零框架」(零守則)嘅情況好,都同意H君咁講,呢到需要起碼有返根據先,到時有爭議都唔使咁麻煩。連最近單曲呢版,都有用戶明知係冇乜根據性嘅嘢都夠膽寫落去,字句都唔多符合維基風格(再濫用大一統理由做擋箭牌)。Longway從後續問題去諗,有返啲框架畀編輯者遵守,點都會畀冇框架嘅好(起碼大家有根據)。N君大一統問題可以個別處理,無需捆綁埋Z君呢次嘅提議去處理。特克斯特 (傾偈) 2021年8月6號 (五) 06:29 (UTC)
呢度特克君嘅講法仲係有理解偏差、同時涉及到唔同嘅問題上邊同相應嘅討論版度都經已闡明咗,各位有多走動嘅話可以睇到嘅呢度係,同時提特克君唔好再過度放大咗自己嘅情緒化意見、尤其係多次超越討論而有針對咗人身嘅表現,所以亦呢度僅針對呢點告誡特克君請考慮整體方面縮窄呢家特克君仍然存在嘅個別分歧,同時唔好將默認同習慣法等唔係明文嘅約束當唔參照到——大一統夾官僚化嘅前提如果係仲潛在強化、包括本地自身嘅弊端都得唔到有關激進意見嘅正視呢陣,所謂徹底明文化而打造出箝制形制、用同一套系統管理權威化控制返本地自由思考唔同進路方面,係唔會有利粵維本身緣起嘅建基同繼續發展 Longway22 (傾偈) 2021年8月14號 (六) 02:26 (UTC)

「中維做東時粵維要歸西」之流弊

Talk:漢字嘅討論,好睇到一種病態信仰:「只要中維係東,粵維就一定要西,無論幾牽強幾離地幾違反事實都要西」。我唔客仔噉講,大佬,你哋咁玩法,結果粵維咪歸西囉!粵語堅抽眞係唔同嘅,當然要唔同,唔可以被統一啦。但係粵語堅抽同官話、同通泛書面漢語一樣嘅,你就要尊重語言事實先得𠺝!如果唔係,呢度並唔係寫粵文,而只係寫緊一種參考粵文改造而成嘅人造語文咋!噉只會趕走人,你哋就算唔信,就算鬧番我轉頭,屈我賴地硬,但係事實就係趕走人。繼續用「提子糖」取代「葡萄糖」啦,繼續用「唐字」取代「漢字」啦,我冇時間,冇眼睇。-Cangjie6 (傾偈) 2021年8月28號 (六) 16:00 (UTC)

我樓上講嘅嘢冇人理之餘,有啲人近日仲繼續強調「留意返粵維嘅規矩,唔好當呢度係中維」、「請尊重粵維傳統改名習慣」等等。我想講,粵語同其他漢語語言唔同嗰陣,粵維當然大條道理唔同,呢點冇爭議。但係自然粵語係同其他漢語語言一樣嗰陣,亦唔應該夾硬整到唔同,甚至揸住雞毛當令箭,用所謂嘅「粵維規矩、粵維傳統」夾硬逼迫其他人都要唔同,噉正正係我講嘅「歸西」。如果眞係有啲噉嘅「粵維規矩、粵維傳統」,夾硬迫人「歸西」,噉只係代表咗呢啲「粵維規矩、粵維傳統」有問題、不合時宜,應該要改嘅係呢啲所謂「粵維規矩、粵維傳統」,而唔係其他人。-Cangjie6 (傾偈) 2021年9月8號 (三) 07:49 (UTC)

搬版,改名嘅本地框架再商議

最近有好多個討論都係涉及到搬版搬文,家陣做法都幾睇用家嘅。如果有唔同意見嘅時候,討論時不時都會好長。家下亦都冇話有乜嘢黑紙白字嘅「規範」、「規定」、「守則」咁,睇吓 Wikipedia:搬版(好空吓),只係有啲不成文嘅習慣同埋做法。講吓一啲我嘅觀察。

  • 搬版,同搬返轉頭,多數街坊都會,寫返個理由編輯摘要,長嗰時不時喺 Talk 度講(例:Talk:尋找快樂的故事);
  • 搬咗版冇人出聲一排,通常就算數;
  • 粵語化係本地特色理由;
  • 拗數有共識就最好,冇呢,或者揀第三個選擇
  • 講唔埋欄,去未搬之前
  • 傾唔掂數,就搬返「外文名」(例:Talk:Norwegian_Wood_(This_Bird_Has_Flown));
  • 為免搬來搬去,水牌 {{move|xxx}}(template:move)先掛出嚟;
  • 開文嘅街坊用家,改過個名;
  • 寫錯字簡體字常用名一致性,個名改咗 (updated version)....都係有出現嘅理由;
  • 管理員一般都會好少插手(間中都會),等街坊用家自己傾掂;
  • 討論未完唔應該搬版;

承接上面嘅討論,同意寫呢個「指引」宜鬆不宜緊,唔好寫得咁死。

我就唔喺度逐個人 ping 啦,但係希望大家都出嚟講啦,因為大家呢排都被 ping 爆 。User:特克斯特閣下,近期我哋嘅討論,唔多唔少都涉及呢樣野,有經驗嘅你,不時都講到啲個案出嚟,如果可以幫手寫返一啲你認為有參考價值嘅個案,就正啦。一為神功,二為弟子,因為呢排本人都俾人話,「自把自為,濫用權力」,「攔路虎」,「地頭蛇」(其實做老虎都幾威㗎,唉(嘆氣),本人唔想,亦唔係),有返個框框,各位街坊搬版改名都有啲依據。如果我寫嘅嘢又令大家誤會,say sorry 先(帶定頭盔),善意假設善意假設。:-) --WikiCantona (傾偈) 2021年8月27號 (五) 03:37 (UTC)

除咗啲已經習非成是三歲細佬都識嘅名,老夫一律支持用外文原名。Z423x5c6 (傾偈) 2021年8月27號 (五) 05:10 (UTC)
認為wikicanton歸結嘅一啲準則比較完整,整理下再寫返入去Wikipedia:搬版係可供本地參詳。——Longway22 (傾偈) 2021年8月27號 (五) 06:54 (UTC)


註:呢啲係我嘅觀察,有唔完整嘅地方,希望各位補充,同埋批評,商討出一個各位街坊都接受嘅框框。

暫時睇到嘅原則:

一,唔啱傾到啱
二,討論講理據
三,避免編輯戰  


傾唔掂數,就搬返「外文名

@Z423x5c6「老夫一律支持用外文原名」上次除咗同User:Detective AkaiNorwegian Wood (This Bird Has Flown)呢篇文外,之前亦都有唔少實例外文作品直接用原名。唔好話「傾唔掂數,就搬返「外文名」」,明明係你一直唔知粵語維基嘅做法,死撐當係正路做法。2017年PQ77wd講嘅「直接用原文,人名用粵名。」已經證明咗呢度嘅做法係咁(包括我上次直接搬做原文係冇問題)(Special:diff/1088794),唔好講「傾唔掂數,就搬返「外文名」」,係你直接無視或者扮唔知粵維對於外文作品嘅處理(連PQ77wd都知 你冇理由唔知)。另一例子喺Happy (歌)又係,你自己都識得講「隻歌又唔係中文,做乜幫人安個中文名」(Special:diff/1086216)。唔知你理解同邏輯能力有冇問題,「Norwegian Wood (This Bird Has Flown)呢個作品係咩語言嘅作品名?既然呢個作品已經符合你講嘅「隻歌又唔係中文,做乜幫人安個中文名」,而你繼續堅持2021年可以咁樣自己去安個粵文名,同舊有標準唔一樣,咪即係自打嘴巴+雙重標準咯(咁簡單嘅嘢都唔明),明明有一貫做法又唔跟,係都要死撐扮唔知道粵維嘅做法,再加埋喺明文下用自己嘅詮釋去顯得自己做法好合理。所以User:Z423x5c6提議寫返啲最基本規矩先係好合理(因為有用戶一路死撐)。特克斯特 (傾偈) 2021年8月27號 (五) 19:24 (UTC) 仲有,唔好以「講吓一啲我嘅觀察」就當真係正式做法,喺「Norwegian Wood (This Bird Has Flown)」嗰次我直接用返原文,你再搬返非原文寫法,你嗰次嘅做法已經直接錯嗮。上次W君同User:Z423x5c6對於參考資料嘅交流,已經係完全未過關,未有效回應到用字方面咁濟。希望你嘅邏輯能力會有所提升,唔好觀察少少當秘笈 當係粵維嘅真正用法 去誤導其他人。特克斯特 (傾偈) 2021年8月27號 (五) 19:24 (UTC)

註:「傾唔掂數,就搬返『外文名』」喺Wikipedia:翻譯有講,只係Cedric tsan cantonais(粵維原創譯名始祖)同PQ77wd嚟之後就開始亂咗。SC96 (傾偈) 2021年8月28號 (六) 13:01 (UTC)
@SC96您唔好用「亂咗」嚟形容Cedric tsan cantonais同PQ77wd,既然佢哋咁樣做落,亦都有唔少先例,咁呢個情況理應去更新Wikipedia:翻譯(唔係永遠都冇人更新 唔貼近年粵維嘅狀況 顯得Cedric同PQ77wd一直係亂寫),唔係次次都係拎出個別案例睇先至發現原來都咁做過。再唔係如果夾硬要跟「Wikipedia:翻譯」,點解你又唔改嗮Cedric同PQ77wd嘅寫法?特克斯特 (傾偈) 2021年8月28號 (六) 22:31 (UTC)
  • 呢個 2013 年嘅例,兩個人嗌唔掂,本人提議同 Deryck Chan 支持用外文名,解決問題,睇 Talk:Rush_Limbaugh
  • 2010 年嘅例,:Talk:Hebe Camargo

--WikiCantona (傾偈) 2021年8月29號 (日) 08:37 (UTC)

「搬咗版冇人出聲一排,通常就算數」

「搬咗版冇人出聲一排,通常就算數」,我喺便利店偷咗嘢 殺咗人,冇人知道、亦都過咗一排就算數??可以趁人冇留意去搬文?同User: Z423x5c6上次4月講嗰次殺人論一樣道理。特克斯特 (傾偈) 2021年8月27號 (五) 19:24 (UTC)

只要有人有異議都可以即時提出,就似依家咁有問題多人想傾,就可以再傾下睇下係咪有繼續改進嘅空間:)。話如果本地出咗個Walter Grassroot翻版,當然一樣會長數長計。上邊都傾過只要有問題提出就可以係再磨合返共識,但相信並唔係就話要下下訴諸到人身嘅,唔係就好難話獲知依家究竟喺移動案度係需要點樣嘅商議機制。 Longway22 (傾偈) 2021年8月28號 (六) 03:50 (UTC)
@Longway22「但相信並唔係就話要下下訴諸到人身嘅」閣下有乜嘢資格講呢句野?你講出嚟覺唔覺羞恥?一講唔埋欄就屈人利益集團,到依家都未認錯道歉,你同我講唔好訴諸人身?Z423x5c6 (傾偈) 2021年8月28號 (六) 16:27 (UTC)
@Longway22e,Longway22君唔係興「屈」既咩。Akai 博士 (傾偈) 2021年8月29號 (日) 04:36 (UTC)
@特克斯特「冇人出聲」同「冇人知道」唔同。知道可以唔出聲。而將「搬版」比喻做「偷嘢、殺人」唔恰當。--WikiCantona (傾偈) 2021年8月29號 (日) 06:48 (UTC)
  • 點解「搬咗版冇人出聲一排,通常就算數」?
  • 我不時都會喺一啲文嘅討論地方,提議改名,好多時冇人理我。整整吓一係唔記得,一係就費事搞,改名就冇咗件事啦。睇返有啲用家,會改咗名先算,眞係「維基百科鼓勵勇於修改,所以放膽寫!....冇死板嘅規則」。呢度咁嘅細維基,最理想嘅梗係大家傾出一個共識啦,如果係冇人有興趣嘅情況之下,改咗先算,並唔係一個太差嘅方法去繼續向前行。搬咗版之後冇人出聲一排,就 okay ...。呢個講法仲有佢嘅問題。
  • 既然依家有人出聲,噉就唔可以「算數」,搬返返去再繼續討論先係正確嘅做法。Z423x5c6 (傾偈) 2021年8月29號 (日) 15:31 (UTC)
    • 多謝。相信你講Talk:噏撈同單撈嘅情況。你認為冇人出聲嘅時間長短唔係一個考慮嘅因素?只要一有人出聲,咁就要搬返轉頭先繼續?都希望其他嘅用家講點睇。
    • 想像一下有位街坊喺撮要畀咗理由就搬咗版(同噏撈同單撈唔同),而一路都冇人理,好大段時冇人出聲(Silence_is_the_weakest_form_of_consensus)。係咪喺未討論嘅情況之下就反轉先呢?定係畀咗理由反轉,再討論?--WikiCantona (傾偈) 2021年8月29號 (日) 16:41 (UTC)

「簡體字」

至於「簡體字」做法,上次同User:Z423x5c6艾拔圖·馬格里奧齊已經有嗮做法(Special:diff/1680911Special:diff/1680935),喺Akai搬去「貝尼托·墨索里尼」呢版,之前最初版正正同Z423x5c6嗰次喺艾拔圖·馬格里奧齊一模一樣(原名夠係簡體字:Special:diff/809462(贝尼托·墨索里尼)不過User:Bosco1122唔會咁無賴唔承認原本有點嘅寫法)(傾偈) 2021年8月27號 (五) 19:24 (UTC)

「雙重標準」

@Z423x5c6特克斯特唔好忘記WikiCantona響2006年就加入粵維,直到2021年都可以一直玩雙重標準,再唔係就嚴以待人,寬以律己,恃住自己響呢度玩得耐就搞雙標。性質上,有啲似當年中維既User:百無一用是書生;唔好忘記當年中維同依家粵維一樣規舉未定清,係後嚟定出「50.1%既人叫管理員走,就唔好賴死唔走。」(結果同一年百無一用是書生就畀人罷免)。而User:百無一用是書生亦係一位出唒名雙標人士,佢既種種惡劣行為,令到佢畀人提出罷免高達七、八次,個名可以話係臭哂。唔通WikiCantona想學User:百無一用是書生?Akai 博士 (傾偈) 2021年8月28號 (六) 01:30 (UTC)

我到好奇怪到底啲有問題嘅搬版係用緊咩準則。例如而家喺Talk:唐字度,大家經過討論同翻査歷史,已經發現係當年HenryLi違反規則,冇討論共識就擅自由漢字搬咗去唐字,但係即使係噉,而家WikiCantona等人都唔肯搬番版去漢字度。相比之下,桑切斯(暫名)呢篇文,哪怕呢個名唔符合粵音,但係產生改名爭議後,WikiCantona都搬返去呢個名先,嚟繼續討論。係噉,點解而家呢篇文又唔係用同一種做法,搬番去「漢字」先?而家粵維係咪興玩雙重標準?
仲有,HenryLi違反規則搬版唔係第一次。睇到嘅編輯歷史,喺2016年,佢又係冇討論結果就擅自搬去,畀殘陽孤俠鬧佢:「身為管理員更加唔應該知法犯法未經討論就改名。」然後到咗2018年,HenryLi無啦啦又再擅自搬版,而殘陽孤俠再還原、再鬧佢:「請唔好再用一百幾十年前嘅標準來規範宜家嘅文章。」點解呢篇文畀HenryLi違規破壞後,可以噉樣即刻還原番,但係漢字唔只唔還原,仲要有明顯共識都仲繼續唐字落去?而家粵維係咪興玩雙重標準?-Cangjie6 (傾偈) 2021年9月4號 (六) 04:13 (UTC)
查實Cangjie6你喺咪想四圍撩交嗌?每段時間都會有人拗依啲嘢,共識無識一向有好簡單政策。而你周圍撩交嗌而攻擊我做乜。依度已經有3RR規舉,而我又無違反。
你最近一次改文,八月廿三號,只係取消殘陽孤俠 Cedric tsan cantonais(傾偈)嘅修改「新法蘭西粵語拼音方案」。「一班改做一個」,按你個標準,請問你又有無問過人?而且你用反轉係唔合規舉,因為中間有其人改過。
再對上一次八月十一號改圖章 (東亞),亦只係改咗隻字「嘅」變做「啲」。
再對上一次七月廿七號改四聲,叫做有似樣啲修改。今日已經九月,成個幾月,又唔係來寫文,唔知係咁嘥人時間做乜,難道要大家來滿足你嗌交欲,請問對本百科有何益?HenryLi (傾偈) 2021年9月4號 (六) 04:58 (UTC)
建議HenryLi去睇呢一版,清楚知道自己響度做緊乜先出黎Akai 博士 (傾偈) 2021年9月4號 (六) 07:20 (UTC)
建議 Akai 博士,唔該你講清楚係乜先來指控人。我自問亦唔中編輯戰,亦避免參與其中。 HenryLi (傾偈) 2021年9月4號 (六) 07:37 (UTC)
@HenryLi呢一版講到明,響未有共識既情況下唔好搬文。明顯呢篇文響當時係未有共識。Akai 博士 (傾偈) 2021年9月4號 (六) 10:15 (UTC)
你想講英文版,就同你講英文版。
「This help page is a how-to guide.
It details processes or procedures of some aspect(s) of Wikipedia's norms and practices. It is not one of Wikipedia's policies or guidelines, and may reflect varying levels of consensus and vetting.」
「It is NOT one of Wikipedia's policies or guildline.」
唔係政策,唔係指引。咁你想指控人乜?
而且用二〇二一年嘅英文版來指控二〇一二年?英文版依啲嘢成日改來改去喎。
未有依度之前,已經寫開英文版,從未有強人必要問過人先可以搬版。近乎所有搬版都無人過問。「二〇一二年當時」搬亦無人反對或過問喎。咁即係「當時」共識唔反對喎。
整件事非常無聊,又係嘥人時間。係要個個着火你先開心。HenryLi (傾偈) 2021年9月4號 (六) 11:26 (UTC)
@HenryLi又係一位自以為呢版係細維基就亂嚟嘅維基友;人地英維中維都有指引係列明係「當討論開始後,響未有結果前都唔應該搬文」、「當一版文章名有爭議,應該要放{{Move}}而唔係直接搬版」,我地可以見到響2007年既討論明顯未有共識、有爭議,唔知HenryLi搬文既理由係乜?純粹係為左反中維?純粹係因為唔願意接受二十一世紀既產物?「係要個個着火你先開心」,呢句說話應該要由我嚟講而唔係出自於你把口,你響一篇文章有爭議既情況下就搬文,呢啲行為唔正正係令人著火咩?2012年冇人過問就代表冇人反對?咁係咪我違反維基規則,過左一排都唔洗負上任何責任?Akai 博士 (傾偈) 2021年9月5號 (日) 02:22 (UTC)
@Dr. GreywolfSC96Z423x5c6特克斯特ShinjimanH78c67cDeryck Chan同時亦ping埋你地Akai 博士 (傾偈) 2021年9月5號 (日) 02:27 (UTC)
User:HenryLi多年前做過呢啲嘢,除咗叫佢唔好再噉樣做之外,你覺得重有乜嘢可以做?
好似而家喺Talk:唐字同埋就嚟完嘅Talk:噏撈同單撈入面,將好耐以前違反維基規則、事前事後又冇人出聲嘅搬文,攞返出嚟討論,我覺得係正確做法,問題只係討論結束之後點處理。有共識用邊個名嘅就用邊個名,冇共識嘅話可以搬返去「漢字」(好似我以前喺大時代嘅做法噉,好耐冇蒲過頭嘅管理員William915都對此冇異議),唔再用「唐字」呢個名都可以係要求HenryLi負責嘅一種。對其他曾經噉樣搬過嘅文,一經發現一樣可以選擇噉做。
至於User:WikiCantona唔肯搬返佢去「漢字」,過往亦曾經有維基友提議過叫「中文字」,呢次討論你亦有提議過「唐話字」,如果最後跑出嘅唔係「漢字」(雖然而家睇個勢都係「漢字」),噉到時咪白白搬多一次?
如果只係搬咗幾日咁短嘅時間,又覺得搬咗個名係有問題嘅,可以即刻反轉。當然有錯別字、繁簡體混雜、分明係普通話/國語譯名之類例外。(不過將國家、組織名入面嘅「和」字改成「同」字又會唔會俾人問呢?搬之前記得諗清楚。)
P.S. 我呢啲粵維老派見過粵維早年點樣俾人反對開設(Wikipedia talk:答批評),有時係會因為唔想畀彈藥佢哋,而比較刻意營造到同國維有分別。HenryLi都係粵維老派,話唔定都有呢啲諗法。
SC96 (傾偈) 2021年9月5號 (日) 05:30 (UTC)
明白,經SC96證實,原來粵維成班地痞純粹係為左反中維、唔願意接受二十一世紀既產物,各位試諗下,畀外人睇到會覺得點?真係好笑,SC96明顯又係雙重標準,我將組織名加上「同」字就畀S某出征但Henry搬文去唐字個陣又唔見S某反應咁快?粵維真係對你地呢班地痞玩臭哂,你睇下人地點睇:。另外S某96都識得講「雖然而家睇個勢都係漢字」,咁即係S某都同意搬去漢字係大勢所趨、得到大多數人同意,點解仲唔可以搬文?Akai 博士 (傾偈) 2021年9月5號 (日) 07:47 (UTC)
依據返個人經已講過嘅少數異見同變相谷大投票等極壞嘅「先例」,同時係見到咗依家谷埋氣各位就唔buy埋維基(榜樣英維)一個靜默長年即認可共識嘅原則,認為依家嘅問題就如SC96提出嘅一樣、係有混雜咗本地嘅新舊人等之間嘅認知差異造成嘅撕裂,唐字或者漢字嘅問題其實就非常明顯睇到係含有咗唔同理解認同撕裂嘅見證,對於本地根本性嘅建基同關注理解點度話唐字呢種就真正係一個值得存續嘅概念,透過無論依家或過去嘅觀點或爭議係可以令到用家都充分吸收到一個非常唔一樣嘅體驗進路,起碼可以再融合埋technocratic、ochlocratic夾埋bureaucratic等嘅角度見解——唔希望為咗某樣嘅所謂多數谷大就造成一個mobile vulgus嘅局面,如果如此落去呢樣係可能有仲嚴重過中維嘅後果,係唔會利於整合返更多舊有、少數或唔為普羅所熟知嘅知識概念,係極大違背埋維基本身創立嘅建基目標嘅。——Longway22 (傾偈) 2021年9月5號 (日) 10:57 (UTC)
@Detective Akai我剩係求其抽最近支持用唐字嘅用戶發言嚟睇,剩係Henry Li個句「係要個個着火你先開心」,再加埋WikiCantona同User:Cangjie6講個句「唔發火當我病貓」,已經當咗呢度係戰場,麻煩去睇:維基百科唔係戰場。仲要「係要個個着火你先開心」純粹係嚇你咁解,粵維咁多個用戶,唔好將唔出聲嘅人當嗮你個邊立場咁。特克斯特 (傾偈) 2021年9月5號 (日) 03:52 (UTC)
「自問亦唔中編輯戰」,但好明顯多次跳過共識擅自改名,呢個係任何人都客觀睇到,呢個問題一定要解決。-Cangjie6 (傾偈) 2021年9月4號 (六) 09:15 (UTC)
係咪我指出咗HenryLi你違規亂搬版,所以就要畀你指住我嚟鬧?「違規」不止於違反3RR規矩,搬版要有共識唔通唔係規矩?仲有,指出你「違規」搬版嘅,係殘陽孤俠,佢原文語氣仲重,係話你「身為管理員知法犯法」,我已經相對中性咗。
至於你鬧我嘅嘢,敢問有邊樣我係違規嘅?攞啲唔違規嘅嘢嚟鬧我,企圖誅我心,屈我「又唔係來寫文,唔知係咁嘥人時間做乜」。莫非呢個就係把持住、操控住粵維嘅人,所使用嘅「討論」方法?
而且我啱啱都喺Talk:唐字度講咗:『對住一大堆假嘢已經作嘔,仲要想修正時唔畀人修正,焗我同流合污用假嘢,仲鬧我「唔係好見你幫手寫下嘢」?』如果喺粵維度寫文係正正常常嘅,唔使對住堆假嘢令人作嘔嘅,點解我唔寫多啲?我已經好自虐噉,到而家都仲有編輯同埋仲睇住粵維,仲希望爭取到改走啲極端離譜嘅嘢令佢正常番。畀着其他人,大家恥笑完啲偽正字、「提子糖」(指葡萄糖)、「唐字」後就即走喇。你哋繼續噉把持粵維,真係要令粵維歸西先安樂咩?-Cangjie6 (傾偈) 2021年9月4號 (六) 05:16 (UTC)
P.S.一般編輯內容同改名唔同,唔應該混為一談。至於我寫嘅文(無論係由零寫起,定係大幅度擴充改善短文),我嘅歷史睇到晒,你可以話少過唔少人,但絕對唔係你特登舉到全部都係淨係改一兩隻字噉。不過你係要特登屈我,自然唔會公平論證。-Cangjie6 (傾偈) 2021年9月4號 (六) 09:15 (UTC)
有心寫就人會寫,有心拗就人會拗。有人寫文就唔會歸西,只係得個拗字唔寫文就真係歸西喇。本百科無話無咗邊個就會歸西,無話邊篇文叫乜為題而歸西。本來已經好佛系,極力避免參與依類無聊嗌交,各有各寫,係你想指名撩交嗌。經常用心寫文嘅人,咪由得佢拗囉。唔寫文而一味拗,係咁嘥時間唔停攻擊人,變相只有破壞,唔單只破壞你自己嗰份,亦奪走其他人參與嘅時間。況且百萬人有百萬種諗法,無共識何必要死纏爛打,四處放火,拖晒人人落水。唔容得其他人諗法,畀你贏盡又如何,寫百科會好辛苦,建議放鬆心情。至簡單,依個世界大把嘢䉣,你想有乜嘢文章,咪勤力寫返一二千篇文,自然有你你喜好。HenryLi (傾偈) 2021年9月4號 (六) 08:26 (UTC)
有人玩規則玩規程,將人哋啲文任自己魚肉,係噉就算有幾百幾千人,每人寫幾千篇文,都一樣會歸西,一樣可以畀人魚肉到違反晒,中維就係噉。你聲稱自己好佛系,但係就不斷做埋呢啲嘢,唔「嗌交」而直接使橫手,噉先係真真正正「只有破壞,唔單只破壞你自己嗰份,亦奪走其他人參與嘅時間」。
而家我唔係「唔容得其他人諗法」,你唔使旨意屈得就屈。我而家只係指出有人噉樣玩咗嘢,追問點解唔撥亂返正,解決問題啫,根本就唔係要同你嗌交,只不過係攞你真真確確做過、珍珠都冇咁真嘅破壞嚟到舉例。唔係話要罰你,只係想醫番個問題。而你到而家,都無法解釋點解你要「身為管理員更加唔應該知法犯法未經討論就改名」(莫講個解釋合唔合理,係連解釋都冇),只係企圖抹黑我,以為「解決」指出事實嘅人等於你冇錯。到底係邊個「係咁嘥時間唔停攻擊人」呢?-Cangjie6 (傾偈) 2021年9月4號 (六) 09:15 (UTC)
@Detective Akai依句真係神回,「咁係咪我違反維基規則,過左一排都唔洗負上任何責任?」今下人間,世人都中意嚴刑峻法,毫不意外。對於法有無比崇敬,無比執着,不可侵犯。規條愈多愈好,愈嚴愈好,罰得愈多愈正。對比起The Free Encyclopedia,「自由嘅科百全書」嘅精神,可謂十分諷刺。雖然Wikipedia三番四次強調「精神」至為重要,但依家好似人大都領會唔到。
Moving a page話明,「It is not one of Wikipedia's policies or guidelines」,連政策同指引都唔係,已經有人當神明咁拜。然而Wikipedia卻有Policy政策Ignore all rules,雖然有啲可圈可點,但佢背後精神為唔好咁墨守成規,唔好過份追求規則每個細節。Five pillars,第五條,一樣有條「Wikipedia has no firm rules」。維基百科唔係死實實,啲規舉係生,係會變,判斷都會變。維基百科唔係法庭,亦唔係來懲罰人嘅地方。Wikipedia有九萬幾條例,有時自相矛盾,而且耐不耐就變,所謂community consensus社羣共識,都係浮動不定,好多時就所謂case-by-case,當時有乜嘢人,有乜嘢諗法,咪有乜嘢結果囉。追求完美consistence一致,假想唔會有「雙重標準」,當真緣木求魚。九年前同九年後,都唔知變過幾多,當時有嘅人同事都唔同,指控九年前班維基友,亦係無謂。追究你九年幾前,咁有乜意義呢?請回想「自由嘅科百全書」精神所在。維基百科啲規則,只為順利啲建立百科,並非金科玉律,唔係用整死其他維基友。用來整死維基友,完全本未倒置。Wikipedia is not a bureaucracy,唔好用官僚嗰套去理解維基百科。HenryLi (傾偈) 2021年9月7號 (二) 08:32 (UTC)
@HenryLiCangjie6但依家正正係HenryLi過份既行為,包括響討論未完既情況下就搬文、恃住自己係元老身份就龍門亂搬,令到我地認為需要重新檢視粵維規則,加強規範維基友既行為,以免類似情況再度發生。如果唔係有HenryLi既搬文,我地會搞咁大咩?「唔係用整死其他維基友」,冇人要整死HenryLi,係HenryLi自己整死自己!Akai 博士 (傾偈) 2021年9月7號 (二) 10:48 (UTC)
@Detective Akai首先,你論規則就不分大細百科,但論結果就分大細百科,咁係自相矛盾。Wikipedia討論過咗一排都無人理,就自動結束。搬版無人理一排,就自動結束。有異議就即刻出聲,無論大細都係咁做。Wikipedia無所謂「沉默嘅大多數」,有就當時出聲,無分大細。幾年後有乜異議,都只係重新討論。如今已重新討論文章,尋求新共識,咁先係Wikipedia嘅方式,如此亦無分大細。
事實網絡上唔少討論地方,過時無討論就Archive歸檔,機械方式強行終結。皆因事過境遷,翻抄過時討論,並不合網絡禮儀。
第二,Wikipedia好多時強調,不應用strict嚴厲眼光去睇啲規則。你兩次叫人睇嗰版,Moving a page話明,「It is not one of Wikipedia's policies or guidelines」,並非政策同指引。細節並非強制。而且人家寫「If you believe」,同你翻譯出文意有相當出入。同埋你自稱「can contribute with an intermediate level of English.」,故應該明英文。英文版毫無強制意思,亦不應如此理解,故此事實並不支持你所指控。
第三,你喺度開壞風氣,翻舊帳來指控人,實屬濫用規則。規則用喺當下先有意義。唔順眼就就翻舊帳,咁嘅風氣落去,人點專心做事寫文。此為大害。
第四,繞過文章討論共識,而作陳年人事指控,我希望你用意唔係咁。就算指控啲乜,有何是是非非,都不能代替現時文章討論共識。
維基百科唔係得嗰一篇「how-to」,至重要係精神所在,已有好多文章講及。可以理解,有人會不經以咁,以官僚場所眼光來睇規則,咁會有違Wikipedia精神。規則為方便編寫而立,取用時不應淪為指控工具,違背設立Wikipedia嘅精神。
至後,依度係自由嘅百科全書,The Free Wikipedia。請大家一同以此精神來貢獻。若大家有乜嘢得罪,有請大家Forgive and forget,多多包涵。HenryLi (傾偈) 2021年9月8號 (三) 07:18 (UTC)
「依度係自由嘅百科全書,The Free Wikipedia。請大家一同以此精神來貢獻」vs「今日已經九月,成個幾月,又唔係來寫文,唔知係咁嘥人時間做乜」
呢一節嘅小標題係「雙重標準」。
感謝樓上示範咗最貼題嘅發言。
P.S.對唔住我串一串你,若有乜嘢得罪,有請Forgive and forget,多多包涵。我無意針對你個人,只要解決返啲仲發生緊嘅問題,而唔係有人發現咗有問題,仲要鬧返發現或者想改善嘅人轉頭、仲要唔畀人解決,噉就得㗎喇。-Cangjie6 (傾偈) 2021年9月8號 (三) 07:34 (UTC)
HenryLi依然未承認自己有何不妥,又話人係「翻舊帳」,我想問下就算過左十年、廿年、三十年,HenryLi能夠抹去自己做過啲乜野咩?錯就係錯,啱就係啱,就算過左一千年事實都放響度,有人能夠否認到咩?另外,規則係每個維基都啱用,反而係HenryLi、W君、L君等為首既「粵維地痞」,恃住呢到係細維基,一次又一次響討論未完既情況下搬文、攞N年前啲野出嚟「表演」,明顯係純粹為左反中維、唔願意接受二十一世紀既產物,依家仲要打擊要求改善粵維規則既新人,點解HenryLi可以咁七、完全當自己係習維尼、從來冇反省過自己做既一切?「想要人地尊重你,請先尊重你自己」,如果Henry做既野係合理,咁就應該唔驚畀人「翻舊帳」,因為清者自清;相反,當Henry越係話人地係「翻舊帳」,越係「此地無銀三百兩」,證明Henry身有事。Akai 博士 (傾偈) 2021年9月8號 (三) 10:13 (UTC)
@Detective Akai不好意思,已經唔清楚你想討論主題係乜,啲主题車輪咁轉並轉向謾罵,好難同你討論落去。你嘅言論,實屬人身攻擊,非常之唔禮貌,希望你尊重CivilityNo personal attacks政策。前面已盡力回應你所指控並充份解釋,如你不滿意亦請你逐項回應並說明。有乜得罪亦請你Forgive and forget,多多包涵。共勉之。HenryLi (傾偈) 2021年9月8號 (三) 11:23 (UTC)
HenryLi響到扮佛系、仲話我係「人身攻擊」,但從未承認自己有「雙重標準」既情況?HenryLi咁樣話我,明顯係Henry自知理虧,身有事。我都好想Forgive and forget,但係Henry唔認錯(其實Forgive and forget根本同呢單野無關)。Akai 博士 (傾偈) 2021年9月18號 (六) 05:57 (UTC)
@Detective Akai你粗口都出埋,咁都唔叫人身攻擊?就請閣下睇CivilityNo personal attacks政策,甚至睇下Five pillars。唔敢出人名要寫L君W君,而且要黑埋字唔畀人見,此等行為實在難以理解。依家又變咗話人「雙重標準」,你究竟有無睇人寫乜,咁點討論落去。前面都話咗,之前已盡力回應你所指控並充份解釋,如你不滿意亦請你逐項回應並說明,有禮有Civility咁討論。訴諸情緒,謾罵口水戰就免喇。共勉之。HenryLi (傾偈) 2021年9月18號 (六) 07:25 (UTC)

踐行同持續推進本地慣例指引同編輯實施(2021年9月~)

管理員任免程序嘅審視

需注意Wikipedia:申請做管理員未有標記過任何正式嘅方針或政策宣告,相信包括當中嘅管理員提名程序亦唔一定係正式嘅「共識」:就依家入邊程序話到大概可以機械認定返「共識」(事務投票門檻)標準係7成半,本身如果唔係涉及到谷票或者其他編輯活動度啲機械化問題、其實單憑呢點話事返都唔係大問題——但係複雜化嘅情況就似Wikipedia:申請做管理員/Z423x5c6‎度出現嘅一啲問題,就認為可以等沉默以對成個粵維變遷嘅各位、都思考返究竟係咪谷票(鬥人多)就可以解決所有嘅爭議記住一定要參考埋隔離嘅中維)?

睇返權力架構,表明咗跨界混合嘅社群意識同成個運作機制,係可以達成一定嘅無政府狀態anarchic、菁英化嘅體系meritocratic、暴民嘅ochlocratic或官僚嘅bureaucratic體系等——參考返唔同兼相互衝突嘅特性,既有部分參與人開始引用谷票方式強行改變共識進路嘅情況發生,相信一旦子由部分激進化參與嘅主導下、未來認為係可以極大壓減其他可平衡參與嘅潛在力量,如經有提出嘅(概括夾個人再理解)乜都投票(鏟過)嘅話粵維呢個細站直頭就可以玩死,所以必須係改變唔可以淨系有單一投票一樣嘅事務決策方式:

  • 當多數一致嘅無視公正等基本準則而表態針對少數異見,係咪合理產生咗共識?
  • 喺唔同專業或範疇等嘅爭議問題,多數一致嘅表態有針對個別編輯嘅人身、從而針對埋被針對人一切嘅貢獻活動,係咪合理產生咗共識?
  • 當喺事務投票度計算返機械票數標準外、編輯事務度嘅各種方面,夾計票同一般編輯嘅多種利益爭議同共識尺度衡量返,係可以點樣檢視到事務係咪合理產生共識?
  • 現實嘅商業或利害關聯等利益互通等可能性同相應嘅針對程序,本地虛擬站內程序有冇更多空間可以考慮同引入評估做參考?

暫時本編提出以上,供各沉默以對嘅朋友自己思量。——Longway22 (傾偈) 2021年9月10號 (五) 02:01 (UTC)

我會具體啲,將Wikipedia:申請做管理員可能啱用嘅規程修訂分開呢幾點討論,睇下面。翹仔 (傾偈) 2021年9月13號 (一) 23:14 (UTC)
「投票」資格使唔使改?(現時:所有註冊編輯)
  • 我覺得可以考慮改成「提名開始之前已經成為粵維自動確認用戶嘅人」。近幾年嘅討論,似乎顯示本站想要求參加討論嘅人對本站有某程度嘅參與,唔再想吸引其他維基媒體站點嘅編輯路過投票。亦可以考慮要求參加討論嘅編輯喺提名開始之前一年喺粵維有X次編輯(10次夠唔夠?),不過我自己覺得加近期活躍度指標嘅話有啲畫蛇添足。翹仔 (傾偈) 2021年9月13號 (一) 23:14 (UTC)
  • 諗吓唔知有冇需要加多一個「延伸確認」狀態先得?(以現時英維嘅門檻係30日500次先可以列示有關申請) Shinjiman 2021年9月14號 (二) 01:27 (UTC)
結案嘅時候,候選人要有最少幾多成支持,事務員先可以考慮任命?又超過幾多成支持,事務員就必須任命?(現時:冇明文規定,但現時參考值大約係65%-80%)
  • 我覺得可以參考英維65%-75%,或者再擴闊到60%-80%(如果大家信得過我同Shinjiman嘅話)。翹仔 (傾偈) 2021年9月13號 (一) 23:14 (UTC)
  • 當時2006年4月起已經提及到個支持度最少都要75%-80%先至得,到依家都應該冇改變過。 Shinjiman 2021年9月14號 (二) 01:14 (UTC)
討論最少一個月嘅慣例,使唔使改做第個時限?
  • 我自己覺得唔使改。翹仔 (傾偈) 2021年9月13號 (一) 23:14 (UTC)
有冇興趣引入「實習管理員」任命,例如投票可以有三個選項,包括「永久任命」、「支持X個月實習任期(3? 6? 12?),期滿再確認變成永久任命定係卸任」、「反對」(現時:只有「支持永久任命」同「反對任命」兩個結果揀)
  • 我自己覺得需要唔大,但係揼個提議出嚟俾各位諗下。翹仔 (傾偈) 2021年9月13號 (一) 23:14 (UTC)
  • 講真任命嘅話都未必一定係「永久」嘅,都要視乎期間有冇做過編輯管理動作,而點先至視乎有關活躍度,係要睇返維基元嗰邊嘅活躍程度指引Shinjiman 2021年9月14號 (二) 01:20 (UTC)
@Longway22人地事務員都出到嚟講野,呢個例又係你提先既,點解唔理人地?唔係好禮貌喎。Akai 博士 (傾偈) 2021年9月18號 (六) 05:59 (UTC)
個人依家冇補充著。Akai呢度你係有意見補充嘅可直接評論,唔需要兜花園兜去第度 Longway22 (傾偈) 2021年9月18號 (六) 08:07 (UTC)

針對外文方面嘅開文命名爭議嘅處理

呢部分延續返呢排部分所論同外文方面有關嘅爭議,議題部分可同譯名方法嘅梳理再相互對照下,另外依家有心人開立咗Wikipedia:外文人物唔加點同加點指引應該係亦有一定代表返部分參與編輯嘅意見,不過上述可能都係未必顧及到適當需要衡平嘅多方因素,

如果係要訂立一個全新而唔係普世範圍有例可循嘅(審查編輯)規範,尤其係可能針對到一啲淨系本地獨有嘅編輯情況,係應該非常審慎同保持持續嘅校驗,就著可能有嘅規條化實踐認為會進一步影響到本地編輯嘅廣泛思維進路,呢度就提點返多方參與人都必要有相當嘅共同商議同制衡等衡平嘅思路同協作,盡量就細微問題保持開放同多元嘅框架思路,避免規制化可能引發更多嘅爭議同矛盾。——Longway22 (傾偈) 2021年9月12號 (日) 01:42 (UTC)